Odmawiasz prawa istnienia obiektom niezgodnym z prawami logiki. Logika ma decydować, czy coś istnieje, czy nie. Określiłbym to jako "kreacjonizm logiczny".



A co to znaczy "te same drzwi"? W czasie otwierania na drzwi działa siła odśrodkowa, powodujaca minimalne odkształcenia, przez co dzwi już nie są te same. Do tego dzwi mogą się elektryzować w wyniku zderzeń z cząstkami powietrza, promieniują i pochłaniaja energię. Nie istnieje coś takiego, jak te same drzwi...
Takie ścisłe podejście do rzeczywistych obiektów powoduje "paraliż komunikacyjny", dlatego uznajemy, że obiekty "prawie te same" są "tymi samymi obiektami".



Sprzeczność w Twoim rozumieniu idei Boga. Przyjąłeś swoją definicję wszechmocy i odrzuciłeś pozostałe, które takiej sprzeczności nie powodują.



To był rys historyczny, tak wyobrażali sobie elektron naukowcy pareset lat temu.



Czasem warto przeczytać jeszcze kolejne zdanie, a nie interpretować każde pojedynczo.




Jak wyżej, nie zrozumiałeś całego komunikatu.




Bingo




Brawo W tym momencie doszliśmy do gruntu na którym wyrósł Twój światopogląd: zakładasz, że Bóg nie jest rzeczywistym obiektem.




To moja prawda jest prawdziwsza od Twojej, dlatego ją powtarzam. Skoro Ty skandujesz swoje mniej prawdziwe hasła, to tym bardziej ja mogę powtarzać moje, które sa bardziej prawdziwe.



Jak każdym narzędziem, tak i logiką należy się posługiwać umiejętnie, inaczej można sobie zrobić krzywdę.



Jak wyżej, używam jako narzędzia tam, gdzie jest przydatna. Nie jestem natomiast ograniczony do logiki formalnej.




Taki wniosek można wysnuć na podstawie logiki formalnej? (pytanie retoryczne ).




Właśnie, nijak, nie przekazałbyś żadnej informacji. To tak, jakby Bóg ograniczył się do definicji "jestem który jestem".



I tak samo nie można trafnie zdefiniować Boga, który jest niepojęty.



Co to za poznanie, które nie niesie żadnej informacji? Poznanie przez milczenie?




A dla mnie istotne, bo miałbym przybliżoną informację. Najlepszą możliwą w danych okolicznościach.




To było moje pytanie do Ciebie.




Ale przynajmniej możliwa jest komunikacja, a przez dobre przybliżenia można zminimalizować pomyłki.



Widzę, że Twoje poczucie humoru jest równie sztywne jak definicja pojęcia wszechmocy

Pozdrawiam
SC

SweetChild !

Moja krytyka idei boga zasadza się głównie właśnie na ( jak to nazwałeś ) kreacjoniźmie logicznym.

Jeśli przyjmiemy że istnieją obiekty nielogiczne ( nie podlegające prawom logiki ) to tymsamym podważamy jej istnienie .
Zatem albo za istniejącą ( prawdziwą ) uznajemy logike , albo za istniejące ( prawdziwe ) uznajemy obiekty nielogiczne.

Koncepcja boga ( określanego jako kumulacja cech uznawanych za pozytywne z przedrostkiem "wszech" ) jest właśnie przykładem takiej idei nielogicznej.


Logika binarna oparta na zasadzie wyłącznego środka działa w myśl zasady Dunsa Szkota (jeśli p i nieprawda, że p, to q; czyli ex contradictione quodlibet = ze sprzeczności można wydedukować wszystko. To rujnuje logikę czyniąc ją nieprzydatną do czegokolwiek .

Jeżeli logika binarna jest jedynym mechanizmen pozwalającym w spójny sposób organizować nasze doznania nie pogrążając nas w paraliżu decyzyjnym to istnienie boga wyklucza zdolność myślenia ( podejmowania decyzji ).

Oczywiście istnieje pytanie czy logika binarna to jedyny , bądź najprzydatniejszy rodzaj logiki ( porządku przetważania naszych doznań ).
Czy istnieje inny rodzaj logiki pozwalający radzić sobie ze sprzecznością naszych doznań bez zasdy wyłącznego środka ?

Jak narazie nieznam takowej. Dlatego mój światopogląd jest taki a nie inny. Ale staram się pogłębiać wiedze .
Zwłaszcza kwestie logiki intuitywnej. Zakresu i konsekwencji jej stosowania. Jej wpływu na filozofie.Kupe pracy przedemną.

Ja cały czas nie zgadzam się na podejście "albo/albo". Logika binarna sprawdza się dla wartości binarnych, bo dla takich wartości została zdefiniowana. Charakter binarny mają obiekty abstrakcyjne (np. kwardat, trójkąt), ale nie obiekty rzeczywiste, które mają charakter "rozmyty". Do operacji na takich obiektach lepiej nadaje się logika rozmyta.

Po drugie, operacje arytmetyczne też słabo radzą sobie z "osobliwościami" typu zero czy nieskończoność. Z faktu, że opracja nie jest zdefiniowana a/0 nie wynika jednak, że nalezy zrezygnować albo dzielenia albo z zera.



Pojęcia "wszech" są ze swej natury dość mgliste, rozmyte. Stosowanie do nich logiki binarnej uważam za "wbijanie śrub młotkiem".



Otóż nie rujnuje, a odbiera jedynie jej atrybut "boskości". Degraduje logikę z poziomu wyroczni do poziomu narzędzia.



To dobry trop

SweetChild !

Logika rozmyta także sprowadza się do zasady wyłącznego środka ( albo/albo ). Logika rozmyta posługuje się ( używając terminologii graczy komputerowych ) "silnikiem" logiki binarnej.
Rozmyciu podlegają jedynie zdania którymi operuje.

W artmetyce jeśli nie trzeba to nie rezygnuje się z wartości nieskończonych , czy zera. Wprowadzenie ich w mechanizm artmetyki prowadzi jednak czasem do zawieszenia procesu myślenia.
Wartościom nieoznaczonym przypisujemy wartości intuicyjne. Z logiką binarną niema to wiele wspólnego.

Dlatego jeśli ktoś zamierza myśleć ( stosować logike ) binarnie to musi unikać wartośąci nieoznaczonych. A jeśli wychodzi mu z obliczeń a/0 znaczy że a nie może istnieć ( czyli założenia początkowe są błędne ) [ dla a =0 , lub a=nieskończoność , to znaczy że logika nie daje żadnej sensownej odpowiedzi. Została zawieszona ]

Dla mnie koncepcja boga w filozofii to taka analogia nieoznaczoności w artmetyce. Określanie go przez przymiotniki z przedrostkiem Wszech ... jest nadaniem mu wartości pozaskończonych ( nieskończonych ).
Zatem wszędzie gdzie dochodzi w myśleniu do uwzględnienia przymiotów boga mamy operacje na wartościach nieskończonych. I nasza logiczna algebra myślenia się zawiesza.
Dlatego musimy tego unikać.

Mylisz się.
Jeśli istnieją obiekty nie podlegające logice to niewiemy do których obiektów mamy ją stosować a do których nie.
Staje się bezużyteczna.
Skoro 2+2 = 4 w zależności od tego co liczymy , i w dodatku nie wiemy do czego się stosuje to artmetyka jest pozbawiona sensu.
Dlatego uważam że wszechmoc boga znosi np. artmetyke. Pozbawia nas mechanizmu poznawania świata.

To wystarcza, aby "rozmyć" również zasadę wyłącznego środka.
Na przykład zdanie "Ziemia jest kulą" jest dosyć prawdziwe. Bardziej prawdziwe jest zadanie "Ziemia jest elipsoidą obrotową", ale przecież i ono nie jest w pełni prawdziwe.
Możemy więc powiedzieć, że po części prawdziwe jest zarówno zdanie "Ziemia jest kulą" jak i "Ziemia nie jest kulą".



Zgadza się, to był przykład niezależny. Oczywiście, że jeśli nie trzeba, rezygnuje się z wartości nieskończonych. Jednak takie wartości istnieją w arytmetyce i, jak sam piszesz, prowadzą czasem do zawieszenia procesu myślenia. Nie znaczy to, że trzeba albo z nich zupełnie zrezygnować, albo na zawsze zawiesić proces myślenia.



Przede wszystkim jest to kwestia założeń początkowych. Jeśli założymy, że Bóg istnieje, to nie ma sensu Go unikać. Musimy, lepiej lub gorzej, radzić sobie z operacjami na nieskończonościach. Nawet jeśli wiemy, że nigdy nie uda nam się do końca zrozumieć, opisać i zdefiniować Boga.



Ty cały czas myślisz binarnie i w tym myśleniu nasz rację. Ja natomiast cały czas upieram się przy wartościach rozmytych
Wszechmoc Boga nie znosi ani logiki, ani artmetyki, ale odbiera im charakter Absolutu. Logika i arytmetyka nadal opisują z zadawalającą dokładnością zdecydowaną większość zdarzeń. Ale dlaczego miałbym wierzyć, że logika i arytmetyka mają decydować o wszystkim, zawsze i wszędzie?

Przykładowo, mechanika klasyczna z zadawalającą dokładnością opisuje składanie prędkości dla większości zjawisk codziennego życia. Istnienie efektów relatywistycznych nie znosi mechaniki klasycznej ani nie pozbawia nas tego mechanizmu poznawania świata. Nie ma wykluczania "albo mechnika klasyczna albo mechnika relatywistyczna", obie się uzupełniają.

SweetChild !

To czy zasada wyłącznego środka jest rozmyta czy nie , nie zmienia faktu że jest.
Ziemia albo jest kulą , albo nie jest kulą. W oparciu o te dwa stany brzegowe dokonujemy analizy. Statystyka jedynie podaje prawdopodobieństwo wyniku. Zatem analizując kulistość ziemi w oparciu o jakieś dane rozmyte , otrzymujemy wynik rozmyty ( np. : Ziemia jest kulą w 75 % ).

Rozumując w kategoriach binarnych możemy powiedzieć : Jest kulą.
Rozumując w kategoriach trinarnych ( nazwijmy to ) także możemy powiedzieć : Jest kulą.
Uwzględniając w interpretacji odpowiedzi 4 stany odpowiedź jest nie zdefiniowana bo
stan 1 Nie jest kulą ( czyli jest kulą w stopniu do 25 % )
stan 2 Raczej nie jest kulą ( czyli jest kulą w przedziale 25 -50 % )
stan 3 Raczej jest kulą ( czyli jest kulą w przedziale 50 - 75 % )
stan 4 Jest kulą ( czyli jest kulą w ponad 75 % )
Ciągle jednak obowiązuje zasada wyłącznego środka.
Jeśli jest kulą w 75 % , to nie jest kulą w w 25 % )
Nie może równocześnie być kulą w 75 % i niebyć nią też w 75 %.

Artmetyka to część matematyki.
Matematyka z kolei to nie fizyka.
Matematyka bada logiczną spójność wszystkich koncepcji ( nawet nie istniejących z założenia , jak liczby zespolone ). Z tego że liczba urojona daje pewne możliwości opisu ( organizacji ) danych nie należy wyciągać wniosku że jest elementem świata fizycznego.
W świecie rzeczywistym jeśli wychodzi ci pierwiastek z -1 w wyniku to znaczy że popełniasz błąd w rachunkach. Jeśli z kolei podważysz zasade znakowania wyrażeń +/- , to tracisz zdolność liczenia w ogóle , bo wiesz że 2 + 2 = cztery , ale niewiesz czy +4 , czy -4.
Więc kupując dwa ciastka po 2 zł niewiesz czy ty masz dać sprzedawcy 4 zł , czy on tobie . Pozpiep....sz tym sposobem logike naszej materialonej rzeczywistości.
Podobnie ma się moim zdaniem sprawa z koncepcją boga.

Moim zdaniem założenie że bóg istnieje prowadzi do wniosku że nieistnieje logika binarna. Zatem należy czym prędzej przestać myśleć.
Jeśli ktoś zamierza myśleć to musi unikać koncepcji boga , bo jak go wprowadzi w proces myślenia to mu się myślenie wiesza i daje szalone wyniki. Jeśli bóg istnieje to nasze myślenie to tylko strata czasu.

Myśle binarnie bo inaczej nie potrafie. Wyłoniłem logike binarną z doznań świata materialnego który mnie otacza. Zdaje sobie sprawe z jej fałszywości ( podważa własne założenia początkowe - tzn. zasade wyłącznego środka ). Jednak jest to jedyny mechanizm myślenia jaki znam , i w dodatku doskonale spisuje się w świecie który mnie otacza.
Odkąd ludzie zaczeli logicznie myśleć uzyskali moc przekształcania świata dla własnych potrzeb. Żyjemy lepiej i dłużej. Potrafimy utrzymać przy życiu więcej ludzi. Logika binarna daje pozytywne efekty.

Dlatego musimy wierzyć że artmetyka i logika działają zawsze i wszędzie , że jeśli gdzieś niedziałają to niewiemy gdzie. Można podważyć każdy wynik racunku twierdząc że tu akurat artmetyka nie obowiązuje. Można zanegować każdą myśl twierdząc że tu logika akurat nie obowiązuje. Jeśli zaczniemy tak postępować to pogrążymy się w chaosie.
Wogóle pozbawimy się możliwości posługiwania się swoim umysłem.

Mechanika relatywistyczna zawiera w sobie mechanike klasyczną.
Podobnie mechanika kwantowa zawiera w sobie mechanike klasyczną.
Mimo że zdajemy sobie sprawe że mechanika klasyczna jest tylko przybliżeniem na tyle dokładnym że nie potrafimy dostrzec błędu jesteśmy zmuszeni ją stosować z przyczyn praktycznych.
Zauważ jednak że ani mechanika relatywistyczna , ani kwantowa nie są z klasyczną sprzeczne.
Konmcepcja boga zaś jest sprzeczna moim zdaniem z logiką binarną.
Gdyby nie była , można by ją traktować poważnie.

Moje stanowisko nie jest wynikiem posiadania wiedzy absolutnej i nieomylnej. Poprostu moja wiedza i doznania świata materialnego nakazują mi odrzucić idee boga.

W tej wersji mi ona nie przeszkadza, wręcz przeciwnie. Dla danych rozmytych mamy bowiem np. "logika obowiązuje w 99% przypadków". Dla 1% nie obowiązuje.



Na marginesie, dla 50% może równocześnie być i nie być



Właśnie o to chodzi. Bóg nie jest naszą koncepcją, ale istnieje naprawdę (z punktu widzenia wierzącego). To nasza koncepcja musi przybliżać się do Boga, a nie Bóg do koncepcji.



Nie zrozumiałem analogii.



Ja podobnie, ale nie nadaję mu wagi Absolutu. Póki się sprawdza, to go stosuję i nie widzę potrzeby, aby wprowadzać założenie, że ten mechanizm musi działać zawsze.



Właśnie, ale ja nie postuluję odrzucenia logiki. Twierdzę jedynie, że nie musi ona działać zawsze, aby możliwe i sensowe było jej stosowanie.



Jest takie ryzyko, jeśli faktycznie popadlibyśmy w przesadę. Dlatego należy zachować umiar.



Otóż to, są to kolejne przybliżenia rzeczywistości, przydatne w różnych okolicznościach i w tych okolicznościach prawdziwe w dostatecznym stopniu. To, że dla bardzo dużych prędkości mechanika klasyczna daje niezadawalające wyniki nie znaczy, że musimy odrzucić ją całkowicie.



Np. w czym jest sprzeczna?



To tu jesteśmy "zbieżni". Gdybym kierował się tylko takimi przesłankami, to z logicznego i racjonalnego punktu widzenia koncepcja Boga również mnie nie przekonuje.

SweetChild !

Jeżeli logika nie obowiązuje w 1 % przypadków ( lub chociaż 0,0000001 ) to w praktyce nie obowiązuje wcale. Mamy sytuacje jak ze współwłasnością działki budowlanej.
Jeśli masz działkę budowlaną ( jesteś jej właścicielem w 99 % ) to nic na niej nie możesz wybudować. Ponieważ próba budowy czegokolwiek jest zagrożona że twój współwłaściciel stwierdzi nagle że zbudowałeś coś na jego 1 % ( bo jego zdaniem jego 1 % znajduje się akurat u podstawy ściany nośnej twojego budynku ).

Właśnie ten 1 % ( wydawałoby się że nic nieznaczący ) , powoduje że logika przestaje być mechanizmem umożliwiającym funkcjonowanie we wszechświecie. Nie można zbudować żadnej koncepcji , bo zawsze ten 1 % może leżeć u jej podstaw.
Myślenie logiczne jest możliwe tylko przy założeniu że logika obowiązuje wszystko i wszędzie. W przeciwnym razie spokojnie możemy wyżucić ją na śmietnik , albo traktować jako gre pozbawioną znaczenia.

Jeśli logika ma działać tylko gdy się sprawdza , to mogę uznać że sprzedawca twierdzący że za 2 ciastka po dwa złote powinienem zapłacić 4 zł myli się. Bo z mojego egoistycznego punktu widzenia lepiej sprawdzało by się żeby 2+2=0 . Mógłbym dostawać ciastka za darmo.
Z mojego punktu widzenia był by to sądze właściwy stopień umiaru.
Przecież mógłbym twierdzić że 2+2=-50 , i on ma mi zapłacić za to że jem jego ciastka. Zatem stosując zasade umiaru łaskawie zgodze się jeść je za darmo.

Zatem musimy założyć że logika działa albo zawsze , albo wogóle .


Wszystko ma wady i zalety. Ewidentną wadą logiki binarnej jest to że także wiesza się w niektórych momentach.
Stan równowagi prawdopodobieństw zawiesza logike binarną.
Mechanizm rozmywania zdań by mogły być obsłużone przez standardową logike binarną zawodzi. Zasada wyłącznego środka objawia się w pełnej okazałości. Otrzymujemy zdanie niesklasyfikowane ( opisujące stan niewiedzy ) , co podważa założenia zasady wyłącznego środka.
Stan równoczesnego istnienia/nieistnienia należy interpretować jako niewiedze.

Mogę się zgodzić że bóg istnieje subiektywnie ( z punktu widzenia wierzącego ). Mogę się nawet zgodzić że istnieje obiektywnie jako sygnał na matrycach naszych muzgów.
Nie widze podstaw jedynie do twierdzenia że jest niezależną świadomością w jakikolwiek sposób powiązaną z naszym materialnym światem.


Ponieważ zarówno mechanika relatywistyczna , jak i kwantowa nie opisują wszystkich doznań świata materialnego to są ewidentnie błędne.
Lub też błędne są nasze doznania w przeważającej większości.
Powinniśmy mieć świadomość że mimo że da się je zadaptować do pewnych zastosowań to nie są narzędziem właściwym.
Używanie mechaniki klasycznej , lub relatywistycznej to jak wbijanie gwoździ cegłą. Niby da się zrobić , ale to nie jest sposób dający zadowolenie.

Nawet gdy stworzymy narzędzie ( wydawało by się ) właściwe ( jak teoria hiperstrun , czy model P.A. Zizzi ), to musimy je jeszcze przetestować czy działa. Dopóki tego nie zrobimy możemy tylko wierzyć że to dobre narzędzie.

Jakież inne mogą być przesłanki poza światem materialnym ?

Chyba tego nie przeskoczymy i pozostaniemy na swoich stanowiskach

Ja nadal uważam, że nie musimy przyjmować takiego założenia. Postępuję tak, jakby logika działała zawsze, ale dopuszczam pewniem margines niepewności.

Na Twoim przykładzie działki: akceptuję sytuację, w której mam 99% udziałów. Nie domagam się 100% i nie grożę zaniechaniem wszelkich działań, jeśli ich nie dostanę. Te 99% uznaję za wystarczające i podejmuję budowę przy 1% niepewności.

Drugi przykład to właśnie brak umiaru i sztuczne komplikowanie sytuacji. Ale oczywiście z takimi przykładami też się spotykamy w codziennym życiu (logika złodzieja czy terrorysty). Szacuję prawdopodobieństwo poprawności tych koncepcji na stosunkowo niskim poziomie i dlatego odrzucam je jako szkodliwe.



Podstawy są kruche i dlatego nie jest to fakt naukowo udowodniony. Moim zdaniem trudno uwierzyć w Boga kierując się jedynie rozumem i logiką, jest to raczej założenie bardziej pierwotne: najpierw wierzę w Boga a potem staram się pogodzić racjonalne myślenie z tą wiarą.



Może jestem mniej wymagający, ale mi daje zadowolenie Wystarcza mi uzyskanie zadanej dokładności, osiągnięcie wyniku poprawnego w pewnym stopniu. Chociaż wiem, że nie jest to wynik idealny, wolę to niż zaniechanie wszelkich działań.



Przesłanki do czego?

SweetChild !



Chyba tak. W każdym razie ja wole Ci ciastek nie sprzedawać .


Ten 1 % nie opisuje niepewności. Znając niektóre osoby można mieć 99 % pewności że skożystają ze swojego 1 % własności , by ci budowe uniemożliwić ( bo mają inne plany co do tego terenu ).

Ty szacujesz poprawność logiki złodzieja lub terrorysty na niskim poziomie , a ktoś inny na wysokim. Ty uważasz za szkodliwe , a ktoś inny za pożyteczne. Nie istnieje żaden obiektywny mechanizm wartościowania. Kzady ma swoją logike jaka mu pasuje.
Porozumienie staje się niemożliwe.
Każdy wie swoje.

Teorie nie prawdziwe , ale użyteczne stosujemy właśnie dla tego że niemamy innych ( by nie zaniechać wszelkich działań ).
Świadomość ich niewłaściwości nakazuje nam jednak poszukiwać lepszych.









Do uznania istnienia czegoś.

Na szczęście nie lubię ciastek



Dlatego zakładam Dobrego Boga. Ze Złym też nie chciałbym budować. A jeśli Dobry się sprzeciwi, to może ten budynek i tak by runął?



Rozejrzyj się dookoła a zobaczysz, że taka jest rzeczywistość, pełne porozumienie jest nierealne. Dopiero poznanie Prawdy absolutnej stworzyłoby podstawy pod pewną i niepodważalną logikę binarną, której wszyscy musieliby się podporządkować.



Otóż to, działamy na bazie tego, co mamy i poszukujemy.



Przede wszystkim niepełna satysfakcja z koncepcji materialistycznej. Jeżeli dana koncepcja mnie nie zadawala, poszukuję dalej. Idea Boga wypełnia lukę światopoglądu materialistycznego, odpowiadając na potrzeby duchowe człowieka (np. pragnienie dobra, sprawiedliwości, miłości). Nie wymaga przy tym odrzucenia logiki i nie wymaga zaniechania działań racjonalnych.

SweetChild !

Obawiam się że problem może się pojawić nie tylko z ciastkami.

Oczywiście można zakładać że współwłasność nie zrodzi konfliktu.
Tyle że jest to założenie mocno niepewne.
Życie dowodzi że jest to przejaw braku mądrości.

Można zakładać że logika nie obowiązuje , a jedynie działa z woli boga.
Tylko że to znosi możliwość przewidywania czegokolwiek( bo czy bóg będzie chciał by obowiązywała jutro , albo czy będzie obowiązywała w stosunku do danego zagadnienia ). Albo czy bóg jest niewolnikiem swojej dobroci i musi działać jakby logika funkcjonowała naprawde by umożliwić nam myślenie ?
Co jednak gdy sumienie i logika podpowiada człowiekowi że żądzanie boga jest krzywdzące ?

Straszne zamieszanie z tym Twoim bogiem.

Pełne porozumienie jest nierealne ponieważ :
- Ludzie wolą sobie wierzyć i niechce im się myśleć.( albo są poprostu głupi ).
- Doznania są subiektywne ( zatem każdy "pracuje" na innym zbiorze danych ). Niektórzy odmawqiają współpracy (obiektywizacji ).
- Ludzie konkurują ze sobą o zasoby.
- Ludzie w życiu kierują się nie tylko myśleniem , ale także instynktami.

Logika i obiektywizacja pozwala nam się porozumiewać , współpracować.
Nawzajem się zrozumieć i tolerować.

Obawiam się że niektórzy działają na bazie tego co chcieli by znaleźć , za nic mając to co mają obecnie ( postępując wbrew temu ).

Cóż. Moim zdaniem koncepcja boga jest nielogiczna ( Chociaż czytam właśnie tekst wycofujący się z wszechmocy boga jako rodzącej sprzeczności - może z czasem się tę koncepcje ulogiczni ).

Przypominam to co pisałem o narzędziach:

Koncepcja boga jak wykazuje historia zupełnie się nie sprawdza.
Koncepcje odnośnie świata fizycznego budowane na bazie teologii prowadziły na manowce. Oczywiście koncepcja boga ciągle jest udoskonalana ( tyle że to podważa dogmat kilka dogmatów ).
Może kiedyś uda się stworzyć idee boga niesprzeczną z światem materialnym. Przypuszczalnie dopiero wtedy gdy poznamy i zrozumiemy materie będzie można dopasować do niej w sposób niesprzeczny idee boga ( jeśli jeszcze będzie potrzebna ).

Widzisz, problem w tym, że ten dowód jest "rozmyty". Ja będę się upierał, że współwłasność nie rodzi konfliktu, o ile obie strony działają konstruktywnie i podobnie rozumieją dobro wspólne.



Myślenie nie musi być pewne, aby działać. Co więcej, myślenie nigdy nie jest pewne, bo musi operować na rozmytych danych. Nie widzę większego problemu (wiem, że się powtarzam... ).



Logika podpowiada, że rządzenie Boga nigdy nie jest krzywdzące (bo Bóg jest z definicji absolutnie sprawiedliwy i absolutnie miłosierny). Natomiast jeśli sumienie podpowiada, że rządzenie Boga jest krzywdzące, to albo sumienie źle podpowiada, albo nie jest to rządzenie Boga.



Próbuję przedstawić moje rozumienie sprawy, ale nie jestem teologiem ani filozofem i pewnie w wielu miejscach niepotrzebnie mieszam.



Nawet gdyby udało się usunąć pierwszą przeszkodę, to i tak pozostałe czynia pełne porozumienie nierealnym. Zresztą takie próby już były, chociażby niedawne ZSRR.



Tak samo i Bóg, który jest Miłością.



Zawsze będą ci niektórzy, nawet w całkiem zlaicyzowanym społeczeństwie.



Przede wszystkim trzeba chcieć przyjąć koncepcję Boga. Gdy będziesz chciał ją odrzucić, to zawsze znajdzie się dobry powód.



To była ślepa uliczka, pułapka, w którą wpadli ludzie kierujący się myśleniem "albo Bóg albo myślenie". Bóg jest Prawdą, więc nie wyklucza myślenia, które prowadzi do poznania prawdy.



Przy założeniu, że idea Boga jest nam potrzebna, aby wytłumaczyć to czego jeszcze nie rozumiemy, może się okazać, że stanie się ona kiedyś zbędna.

SweetChild !


No właśnie. O lie ..... .
Kłopt jeśli komuś się objawi że istnieją cele ponadludzkie i zacznie postępować jak szaleniec realizyjąc je. Podejmując absurdalne i niezrozumiałe dla otoczenia decyzje.

Jak najbardziej zgadzam się że myślenie ludzi wierzących nie jest pewne.
Jeśli nie mamy pewności ani co do danych wejściowych ( założeń ) , ani co do mechanizmu myślenia to poco wogóle to robić ?



Zatem nie możemy być pewni ani znaczenia słów jakie nadają im nasze zobiektywizowane doznania. Ani prawdziwości własnych subiektywnych doznań . Ani niewiemy co jest zrządzeniem boga , a co nie .
Czysty chaos uniemożliwiający myślenie.
Że też ktoś pakuje się w coś takiego z własnej woli

Obawiam się że filozofowie i teologowie nie wymyślą nic pewniejszego niż my. Ich stanowisko jest równie zamieszane.
W końcu co człowiek to filozofia ( czy teologia ).

Problem ZSRR polegał na tym że jedną wiare zastąpiono inną , wcale nie lepszą.

Odczucia dotyczące boga są subiektywne .
Religia to kolejny ( zbędny ) punkt zapalny w relacjach międzyludzkich.
Ponieważ wiara z założenia jest subiektywna ( nie znajduje potwierdzenia na wspólnie postrzeganej płaszczyźnie materii ) niema możliwości porozumienia pomiędzy wierzącymi.
Z wierzącymi nie ma dyskusji , ponieważ nie uznają obiektywnego znaczenia słów , obiektywnej rzeczywistości , nawet logiki jeśli akurat im tak pasuje.
Czy można się z wami jakoś porozumieć ?





Masz racje. Głupota jest nieśmiertelna.
Nie widze jednak powodu by ją zaszczepiać dzieciom.
Sponsorować z budrzetu państwa.
Narzucać siłom tym którzy jej nie chołdują.

Nie widze powodu by koncepcje boga przyjmować.
Zato przychodzą mi do głowy powody dle których należy ją odrzucić.

Albo bóg , albo myślenie.
Jeśli ktoś rozmuwa logike to można by powiedzieć :
Im więcej boga tym mniej logiki.
Im więcej boga tym mniej myślenia.
Im więcej boga tym bardziej szalone postępowanie.

Może kiedyś idea boga w jakiejś formie wypłynie jako konieczne dopełnienie postrzeganego świata materialnego. Jak narazie nie czuje takiej konieczności.
Wiara w to że można wyjaśnić swoje doznania bez odwołań do boga to siła napendowa czynienia świata lepszym.

Wówczas, z dużym prawdopodobieństwem, możemy uznać, że zbłądził, że przestał budować z Bogiem, a zaczął z Szatanem.



Wręcz przeciwnie, to Bóg daje nadzieję na pewne myślenie. Odrzucenie Boga nie spowoduje, że kiedykolwiek będziemy mieć pewne dane i skazuje nas na wieczny relatywizm.
W jaki sposób bez Boga mielibyśmy dojść do pewnych danych wejściowych, skoro każde nasze dane są subiektywne?




Jak wyżej, koncepcja Bóga daje przynajmniej nadzieję na to, że kiedyś poznamy Prawdę. Inaczej takiej szansy praktycznie nie ma. Co nie znaczy, że nie należy szukać.



Właśnie, Ty z kolei proponujesz swoją wiarę w logikę binarną. Moim zdaniem ona też nie jest lepsza od wiary w Boga, który jest Miłością.



A jakie odczucia nie są subiektywne?



To raczej ja tu jestem niewierzący, a Ty wierzący Bo ja nie wierzę w obiektywne znacznie słów.



Widzisz, chociażby słowo "głupota" - co ono obiektywnie znaczy? Dla Ciebie religia jest głupotą, dla innych będzie to ateizm. Dlaczego Twoja definicja ma być obietywna?



Pozostaje mi się poddać albo musiałbym przeklejać fragmenty wcześniejszych postów.



Taka wiara nie przeczy istnieniu Boga.