Zgadzam się że pojęcie dobra jest subiektywne ( relatywne , względne ).

Właśnie dlatego należy umożliwić każdemu z jednej strony realizacje swojej wizji tegoż , a zdrugiej zabronić naruszania wolności innych osób do realizacji własnych ideałów.

Stosowanie przemocy w krzewieniu własnej wizji dobra to jedyne ( moim zdaniem ) ograniczenie które powinniśmy wprowadzić.
Alternatywą jest stan wiecznej wojny ( w sensie fizycznym ).

Tu się zgadzamy.

A tu juz palnąłeś bzdurę.
Weźmy wojnę w Iraku.
Jakie szczytne cele jej przyświecały.
Obalimy Husajna, tyrana swojego narodu, a naród Iracki obrzuci nas kwiatami i będzie szczęśliwy.
I co wynikło z tej prawdy ?
Na początku inwazję popierała prawie cała ameryka, a co ta sama ameryka myśli dziś ?
Gdyby mogli cofnąć czas to noga amerykanów nigdy by nie stanęła w Iraku.
To samo można powiedzieć o Wietnamie ...itp

Dlaczego są wojny, bo dobro i zło to pojęcia względne, rozumiane różnie nie tylko przez pojedyńczych ludzi, ale co ważniejsze przez wielkie grupy ludzi np. narody.

Co jest dzisiaj najwyższym dobrem dla krajów muzułmańskich - zniszczenie Izraela i USA.

Myślę, że to dobro nie pasuje ani mnie, ani Tobie.

Troche to nielogiczne, ale pewnie chodzi ci o to, że powinniśmy zabronić amerykanom inwazjii na Irak ?
Przecież to bzdura Danbog, kto miałby tego dokonać ?
Kto ma przekonć muzułmanów, że dążenie do fizycznego zniszczenia Izraela i USA to zło ?

Może Ty, życze powodzenia

rafal3006 !



Właśnie dlatego należy umożliwić każdemu z jednej strony realizacje swojej wizji tegoż , a zdrugiej zabronić naruszania wolności innych osób do realizacji własnych ideałów.

Jakakolwiek wojna jest dopuszczalna tylko jako wojna obronna w przypadku naruszania wolności.
Ten kto narusza wolność życia wg własnych ideałow ( czy to Amerykanów , Irakijczyków czy Wietnamczyków ) musi zostać powstrzymany jeśli wolność ma przetrwać.

Wojny istnieją dlatego właśnie że w jakiejś grupie ludzi rodzi się przekonanie o posiadaniu nieomylnej wiedzy co jast dobre a co złe i że tę wiare można szerzyć przemocą.

USA stosując zasadę nadrzędności swoich interesów w świecie i świadomość własnej siły postanowiły występować z pozycji siły militarnej w stosunku do krajów islamskich.
Tym sposobem wywołują i utrwalają reakcje obronne muzułmanów.
Muzułmanie z kolei chołdując wyjątkowo ogłupiającej religii są zdolni do dowolnego szaleństwa ( to oczywiście tylko moja opinia ).
Właściwie trudno mi powiedzieć której strony należy się bardziej bać , czy też którą lepiej oceniać.




Nie rozumiem co w moim zdaniu jest nielogiczne.
Czyżbyś twierdził że kryterium poprawności logicznego rozumowania jest zdolność jego wyegzekwowania ?

Zagadnienia wzajemnych relacji USA - Irak nieznam w stopniu upoważniającym mnie do oceny czy USA powinny zaatakować czy nie.
Nie twierdze że da się powstrzymać USA w ich hegemonicznych zapędach , jeśli jednak ma to być możliwe to musi nastąpić na zasadzie koalicji słabszych państw przeciw mocarstwu.
Niewiem jak można przekonać muzułmanów że próba zniszczenia USA i Izraela nie jest najrozsądniejszym pomysłem. Jedyne co można robić to przekonywać , wyjaśniać , promować logiczne modele zachowań.
Oczywiście zawsze znajdzie się jakiś niedorozwinięty fanatyk który coś gdzieś wysadzi , ale jedyne co można robić to niedać się sprowokować do równie głupiego odwetu.

To czy muzułmanie są na tyle szaleni by zniszczyć świat dla swego proroka i czy można się z nimi porozumieć to odrębne zagadnienie.

Takie bzdury jak powyższ są wynikiem mikrej wiedzy z zakresu historii najnowszej.
Przykład A - Irak.
Wypadałoby wspomnieć ze to nie USA sobie wymyśliło inwazję na Irak tylko Irak zaatakował Kuwejt, co spowodowało decyzję Rady Bezpieczeństwa ONZ o wysłaniu wojsk do Arabii Saudyjskiej /fakt że głównie wojsk USA bo nikt inny nie był w stanie zareagować/ i o wyzwoleniu Kuwejtu.
Mogli wtedy obalić Hussajna i zdobyc Irak - mogli, trwało powstanie Kurdów, powstanie szyitów w okolicy Basry, mieli poparcie międzynarodowe. I co - i zatrzymali się bo nie mieli mandatu do takiej akcji. Zawarli zawieszenie broni , pod warunkami które Hussajn systematycznie łamał przez kilka lat.
No to zawieszenie odwiesili i do Iraku wjechali bardziej konsekwentnie.

Bo dośc dużo ludzi wie że taniej byłoby podbic Irak ekonomicznie niż militarnie.

Oozie, jesli w ten sposob bedziesz interpretowal "kto, co ,.jak i dlaczego" w polityce, to nie dziw sie, ze moga co swiatlejsi ludzie nazwac Cie co najmniej naiwnym. Mysle, ze nie trzeba spiskowych teorii, by stwierdzic, ze nie jest tak, jak piszesz. poszukaj troche alternatywnych źródeł na ten temat. chodzi o ropę, kolejny przyczółek na bliskim wschodzie, zwiększenie bezpieczenstwa Izraela, ewentualny atak na Iran i kilka innych rzeczy.

A mandaty na ktore sie powolujesz ? toz to bliskie fikcji jest.

Owe "alternatywne" źródła to fantazje albo lewactwa albo nawiedzonych węszycieli spisków i masonów. Bez jaj.

Po co wysyłać armię skoro można wysłać nafciarzy, a bronic ich może lokalna armia? To taniej. Jak w Arabii Saudyjskiej.

Aha, no to w sumie można podpiąć pod każde miejsce na świecie.

A co ma Izrael do Iraku??? Po prostu MUSZĄ oszołomy tych Żydków wpisać w każdy scenariusz, no muszą.

A kto w ogóle planował atak na Iran?

Na przykład?

Natomiast te fikcje i hipotezy wyssane z brudnego palucha nie fantazje małego Jasia?

Ech ty zwolenniku spisków...

Oozie, po co sie denerwujesz.

Mnie chodziło wyłacznie o przekazanie przedszkolakowi, że dobro i zło to pojęcia wzgledne.

Oczywiście że byłem za inwazją USA na Irak w obronie Kuwejtu.

Ale ta ostatnia akcja pod pretekstem szukania broni masowego rażenia była juz śmieszna. Teraz USA może wybierac wyłacznie między większym i mniejszym złem - to kolejny wietnam.

Kluczowym w moich postach było zdanie:

Kto ma przekonć muzułmanów, że dążenie do fizycznego zniszczenia Izraela i USA to zło ?

Czyli dla muzułmanów dobrem jest fizyczne zniszczenie Izraela i USA a dla mnie i dla reszty swiata dobrem jest obrona Izraela i USA przed takim "dobrem".

Jak widać dobro i zło przez obie strony jest rozumiane diametralnie różnie.

I chodziło mi wyłacznie o pokazanie tego faktu.

Oozie:

Za inwazją na Irak w walce o wyzwolenie Kuwejtu było praktycznie 100% krajów świata, zatem tu sprawa jest oczywista.

Koronnym argumentem za drugą inwazją było istnienie rzekomej broni masowego rażenia której międzynarodowi obserwatorzy nie mogli znaleźć bo Husajn to sprytny lis i ją ukrywa.
W dniu dzisiejszym ta broń wyparowała - Husajn mówił zatem prawdę, że nie ma takiej broni.

Drugą inwazję na Irak nie wiem czy poparło z 10% krajów świata.

Zauważ:
Poparcie dla pierwszej inwazjii 100% - tu sprawa bezdyskusyjna
Poparcie dla drugiej inwazjii 10% - tu amerykanie powinni walnąć sie w głowę i trochę pomyśleć.

Nie pomyśleli - mają drugi Wietnam.

Oczywiście amerykanie mają środki, aby wyrżnąć w pień wszystkich muzułmanów i rozwiązać problem radykalnie.

Tak zrobili europejczycy z kulturą Inków.

Ale dziś mamy 21 wiek i srodki masowego przekazu.

Tak więc rozstrzyganie co jest dobrem a co złem w skali świata nie jest proste.

Nie można np. zrównywać głosu USA z głosem np. Kuwejtu - trzeba by przyjąć jakies wagi.

Zło i dobro ma nieskończenie wiele odcieni i zależy od punktu odniesienia - tylko tego możemy być pewni

Bzdura Danbog.

Dopuszczalne sa wojny prewencyjne.

Załóżmy że Iran nie ustąpi, zbuduje swoją broń atomową i zniszczy Izrael.

Co wtedy powiesz ?

Dlaczego nikt nie powstrzymał tych fanatyków ?

Widzisz, jakie to skomplikowane.

Gdyby amerykanie znaleźli broń masowego rażenia w Iraku, może nawet nie byłbym tak pewien ich błędu, może nawet przyznałbym, że mieli rację ?

Pytanie czy mieli prawo sie pomylic w imię obrony dobra pozostaje otwarte.

Nie ma czegos takiego jak zlo czy dobro, co wyjasnil juz wczesniej alp.

Pozatym to polityka USA i Izraela wywoluje okreslone zachowania muzlumanow w stosunku do tych krajow, a nie odwrotnie, to nie muzlumanie zaczeli.
Aneksja Kuwejtu, historycznie terenow nalezacych do Iraku wywolala niezadowolenie, gdyz spowodowalaby zwrost sily ibn Husajna.
Banda dupkow z Waszyngtonu, ktorej zalezy na pieniadzach wspiera tych, ktorych aktualnie nalezy wspierac by pokonac swoich wrogow. Nijak ma sie to do szerzenia dobra/zla na swiecie. USanie wspierali pozniejszych czlonkow Al-Kaidy w wojnie w Afganistanie (tej z Rosja), wspierali Iran w wojnie z Irakiem. Pozatym jak sie inwestuje w zbrojenia to trzeba prowadzic wojny by wyprodukowany sprzet zniszczyc, co lezy w interesie okreslonych jednostek, grup i organizacji.

Nie ma zła, nie ma dobra - żyjemy w raju, aleś sobie palnął.
Życzę ci aby napadli cie bandyci i wybili parę zębów - wtedy podyskutujemy czy nie ma zła.

Alkaida to dobro - jesteś śmieszny.

Nic nie usprawiedliwia samobójczych ataków na niewinnych ludzi.

Geneza powstanie alkaidy jest tutaj sprawą drugoplanową, terroryzm jest groźny dla swiata i trzeba z nim walczyć.

Polska jest w Iraku, gdyby w zamachu alkaidy zgineły twoje dzieci to tez mówiłbyś - nic nie szkodzi ....

Wojny majace na celu narzucenie jedynie słusznego ustroju np. napaść Związku Radzieckiego na Afganistan w 1980r są złem - rosjanie mieli swój Wietnam, ale ostatni atak prewencyjny zdecydowanej większości krajów na Afganistan w celu likwidacji baz alkaidy jest już dobrem.

Kolejny raz widać że dobro i zło ma nieskończenie wiele odcieni i jest wzgledne.

Ot i kolejna bzdura.
Wbrew powszechnej a wylansowanej przez komusza propagandę opinii US w Wietnamie spokojnie mogło wygrać.
Wycofali się z Wietnamu bo takie były trendy tzw amerykańskich "demokratów" /których co każdy kto był za Wielką Kałużą wie uznaje się tam za socjalistów, takie lokalne SLD/.
Tylko wtedy ruchy hippisowskie były znacznie silniejsze niż dzisiejsze tak zwane alterglobalistyczne.

Ale bzdety.
Grunt to generalizacja, dziecino; mityczni muzułmanie .
Jakoś egipscy muzułmanie nic nie mają przeciwko polityce tych dwóch krajów, podobnie jak muzułmanie z Jordanii /szczęśliwi że nie muszą się bawić z palestyńskim rokoszem/ czy z Arabii Saudyjskiej.

Głupiś jak but.
Polska obecnie zbroi się /a raczej przezbraja/ a jakoś wojny nie prowadzi.
RFN też.
I co?

Oozie, widze że generalnie sie zgadzamy.

Gdyby w Iraku rzeczywiście odkryto broń masowego rażenia to i ta druga inwazje byłaby usprawiedliwiona.

Pytanie zasadnicze brzmi:

Czy mamy prawo popełniać błędy w imie obrony dobra.

bo gdyby Husajn miał np. broń atomową i zniszczył Izrael to wtedy wszelkie działania byłyby spóźnione.

Jeśli chodzi o Wietnam, to USA moga wygrac każdą wojnę wyrzynając wszystkich przeciwników, łącznie z kobietami i dziećmi .... tylko dziś mamy 21 wiek i ludzi myślących trzeźwo - takze w USA.

Fakt powoływanie się na BMZ było wpadką wywiadu, a raczej Powella i jego sztabu.
Choć wydaje mi się że użyli to na siłę szukając medialnego faktu da ataku, bo powoływanie się na łamanie sankcji przez Hussajna brzmiało kiepsko.

Ej to nie chodzi o tzw overkill bo to miały i USA i ZSRR.
Chodzi o to że wycofali się wygrywając wojnę i zostawiając tam jedynie deko zdemoralizowane oddziały południowowietnamskie.
Przecież z oblężonego Sajgonu nie ewakuowali się marines tylko ambasada i Wietnamczycy.

Z Somalii wycofali się jak tylko opinia publiczna źle zareagowała.
Do Darfuru w ogóle nie chcieli wchodzić.
W Iraku drugą kampanię wygrali de facto trzema dywizjami /plus jedna brytyjska/.
I nawet z Kadafim wolą się układać niż walczyć.

A czy wolno nam popełnić błędy - cóż - ludzie są omylni.
W historii pewnie będzie liczył się bilans - jeśli będzie więcej wygranych - to dobrze.