Jezeli cos wynika z genotypu to nie jest altruistyczne, a pozniewaz nie wszystko wynika z genotypu to altruizm istnieje, to jest myslenie logiczne wg Ciebie?
Bezinteresownosc to fikcja bez wzgledu na wplyw genow na zachowanie czlowieka.

Prawie. To altruizm "może istnieć".

Annariel, dobre pytanie, czemu siedzę przy tym starym człowieku. Ale odpowiedź będzie zaskakująco prosta. Bo poczułbym się źle, gdybym tego nie robił. Bo miałbym wyrzuty sumienia.

Dlaczego? Skoro zdaję sobie sprawę z tego, że te wyrzuty sumienia są zaprogramowane przez wychowanie w kulturze, w której "powinno się siedzieć przy starych"? Dlatego, że tego zaprogramowania nie potrafię i nie mam zamiaru zwalczać. Pewnie nawet bym mógł, gdybym się uparł. Ale byłoby to dla mnie kupa roboty (czym skorupka za młodu itd., tego się łatwo nie pozbędę), a praktyczny "zysk" odniósłbym tylko w sytuacji, kiedy jestem sam z umierającym i nikt o tym nie wie. Nawet, gdybym był z nim sam na sam, ale ktoś by się dowiedział, że sie nim nie zajmowałem, musiałbym się potem gryźć z, nazwijmy to, "opinią publiczną", czyli tą kulturą, która nakazuje siedzieć. Jak często w życiu będę w sytuacji, kiedy ekonomicznie będzie nie pomagać? Czy na tyle często, by trwonić wysiłki na zmianę mojej własnej "umowy", moralności, i znoszeniu niechęci społeczeństwa do takiego odszczepieńca?

Zakładasz, że w chwili zdania sobie sprawy z tego, że jestem zaprogramowany, powinienem automatycznie zacząć z tym walczyć. A ja mówię "dlaczego?". Zdaję sobie też sprawę np. z tego, że miłość to hormony, że wszystie uczucia to skakanie elektronów po synapsach w mózgu, co nie przeszkadza mi się tym cieszyć. Nie walczę z tym, nie mówię "koniec z miłością i uczuciami, to *tylko* efekty pracy mojego mózgu", bo niby czemu by to służyło? Zdaję sobie też sprawę z tego, że kiedyś umrę, co nie przeszkadza mi cieszyć się życiem (choć pewnie wg Ciebie powinienem natychmiast popełnić samobójstwo, w ramach walki z czymś mnie warunkującym).

Jeszcze odnośnie subiektywnej moralności, której nie rozumiesz. Jeśli kogoś zabijesz, to jak najbardziej powiem, że zrobiłaś źle. Mam prawdo do własnych sądów, opartych na moich subiektywnych przekonaniach, czyż nie? Mogę powiedzieć, że muzyka Tokyo Hotel jest beznadziejna. Mogę powiedzieć, że frytki są smaczne. Mogę powiedzieć, że zabijanie jest złe. Ot, oceniam sobie. I nie staram się nadać tym sądom obiektywnych cech. Nie mówię, że muzyka TH jest obiektywnie i transcendentnie beznadziejna. Nie utrzymuję, że frytki powinny smakować każdemu. Nie twierdzę, że zabijanie jest obiektywnie złe. JA je osobiście potępiam (i tak się składa, że tak samo potępia je reszta społeczeństwa). Moralność subiektywna polega na tym, że nie staram się nikomu udowodnić, że musi mieć coś nie tak z gustem, jeśli nie smakują mu frytki. Oprócz tego, wiąże mnie ona tak samo mocno, jak Twoja.

_Big_Mac_ odpowiadając skoncentrował się na aspekcie uwarunkowania przez środowisko zewnętrzne [ w kwestii siedzenia przy starcu ] . Niewątpliwie słusznie , jednak istnieje także inny aspekt tego zagadnienia .

Jak powiedział dziadek Lem : " Zmieniajmy świat wokół siebie , bo inaczej on zmieni nas " .

Każdy z nas chciałby mieć komfort przekonania że żyje w świecie w którym zostanie otoczony opieeką i wsparciem , nawet jeśli nie będzie młody , piękny , silny , zdrowy , inteligrntny itp.
Zdażenie takie może przytrafić się każdemu z nas nie z naszej winy w każdej chwili [ np awaria instalacji gazowej i wybuch => kalectwo ] .
Otaczając opieką innych możemy sami takiej opieki oczekiwać , na zasadzie umowy społecznej .

(o siedzeniu przy umierającym staryszku)

Bo chciałbym/mam nadzieję, że ktoś mnie tak samo potraktuje na starość gdy będę umierał.
Oczywiście nie jest to świadome i wykalkulowane działanie - po prostu dążymy do tego aby się dzielić z innymi tym co uważamy za słuszne.

Napisales, ze istnieje w kazdym innym wypadku, ja wykazalem, ze to falsz.



To czy ktos pomoze Tobie umierajacemu zalezy glownie od osoby, ktora znajdzie Ciebie umierajacego, nie ma to zadnego zwiazku z tym, ze kiedys komus pomogles.
Pomozesz staruszkowi, zeby uwazac siebie za dobrego czlowieka.

No dobra, a strata czasu? a pieniądze? Czy te straty nigdy nie będą więszke niż ból sumienia?


Może chociaż spróbuj tak wycjować dzieci, żeby nie miały zaprogramowanych głupich odruchów. O, pardon, przecież ich odruchy, dla nich niekorzystne (strata czasu i pieniędzy) będą dla ciebie dobre- ktos się tobą zajmie na starość.



Bo możesz na tym stracić. A nawet zawsze na tym tracisz.



Ale miłość jest przyjemna. A pomaganie umierającemu nie.

Nie. Będąc ateistą powieneneś jak najbardziej miło przecież życie. Nie patrzeć na umierających i ciepriących, bo po co sobie psuć życie?


Dlaczego zrobiłam żle, skoro moja subiektywna mralność mówi mi, ze to było dobre?


No, czyli się zgodzimy. Akceptujesz moje zabijanie, bo pozwala mi na to moja moralność. Przeciez ona mnie wiąże. Ja ze swej strony zgadzam się, zebyś uważał zabijanie za złe. I tak sobie żyjemy. Wszystko jest Ok.


To było najważniejsze:

Haha gdzie niby?


Aha. Czyli inaczej mówisz: wiem, ale nie wiem.

Bo twierdzisz, że robisz to, bo masz nadzieję na odwet, a z drugiej strony twierdzisz, że nie jest to świadome.....

Pewnie czasem będą. Ale nie na tyle często, by miało sens zmienianie moralności.



O widzisz
Zresztą, gdybym wychował dzieci w moralności tak odmiennej od przyjętej w społeczeństwie, miałyby kłopoty, nie byłyby tolerowane




Rachunek strat mi się nie zgadza. Więcej stracę zmieniając moralność na odmienną od przyjętej, niż stracę pieniędzy i czasu na pomoc umierającym.



Jest. Daje satysfakcję.



Czy ty w ogóle czytasz, co piszę? Gdybym się nie przejmował umierającymi, miałbym wyrzuty sumienia, więc nie byłoby to przyjemne życie. A jeśli im pomogę, będę miał satysfakcję.



Nie chwytasz przewodniej idei subiektywizmu. Nie zrobiłaś źle. JA twierdzę, że zrobiłaś źle. MNIE się to nie podoba i JA tego nie akceptuję. Nie twierdzę, że jest to obiektywnie złe.



Jw.
JA nie akceptuję Twojego zabijania. Tak prywatnie. Wg mnie to coś złego i mi to nie pasuje. Takie mam przekonania i będę je głosił. Jakaś analogia:
Wcinasz szpinak i mówisz mi, że on jest pyszny. Ja nie znoszę szpinaku i nie akceptuję tego, że jest dobry. Oceniam go negatywnie, nie toleruję. Jeśli spytasz mnie o zdanie, czy szpinak jest dobry czy zły, powiem zły. Ale jednocześnie nie wmawiam Ci, że on jest obiektywnie niejadalny i że musisz mieć zły gust, skoro go jesz.



A czy jakiś teista by Cię mógł przekonać? Powiedziałby "nie rób tego królu, bo bóg, którego wyznaję, cię ukarze"?

Nie będę się odnosić do kolejnych odpowiedzi. Myśl główna jest zrozumiała.

Jednak w tej Twojej historiozofii nie rozumiem jednego. Ludzkość wiele by zyskała, gdyby zarzuciała głupie przesądy. Ty byś również zyskał.

Wyobraźmy sobie sytuację, w której powszechnie akceptwanym stanem rzeczy jest pomaganie tylko wtedy i tylko tym, którzy się mogą odwdzieczyć. Innymi słowy pomoc jest środkiem płatniczym w umowie, którą między sobą zawieramy.

Zysk jest ogromny- nie musisz robić tych wszystkich niepotrzebnych rzeczy, które robisz, bo dręczy cię kat, stworzny przez społęczeństwo- sumienie! (tak a propos, masz autorytet, na który mógłbyś się powołać. To Hitler chciał uwolnić ludzi od sumienia, które pojmował identycznie jak ty)

Czy myślisz, że ludzkośc kiedyś przezwycięży ułudy sumienia i kiedy się to stanie?


Hehe. Stary, robisz coś idiotycznego. To ci daje satysfakcję?


W tej chwili jesteś po prostu niewiarygodny. Ty nie wierzysz w to, co piszesz.

Nie możesz równocześnie wiedzieć, ze Twoje sumienie kłamie i nie chcieć się od niego uwolnić. Ono nigdy nie poleca miłych rzeczy. Skoro wiesz, ze kłamie, nie ma żadnych powodów, by go słuchać. Jeżeli dostajesz mapę, o której ktoś ci mówi, że jest bezbłędna, a potem odkrywasz na niej błąd, to czy dalej ślepo się jej słuchasz? A zapytany, czemu błądzisz, odpowiadasz, ze daje ci satysfkcję słuchanie mapy?


Chwytam chwytam. Ależ to magiczna chwila. Chciałabym to jeszcze raz usłyszeć - gdybym cię zabiła, tez nie zrobiłabym źle?

Nie rozumiem w takim razie twojego "źle". Co to znaczy? Oprócz tego, ze coś ci się nie podoba?
Czy kiedy mówisz:
Zrobiłaś źle, bo zabiłaś.

Ta zupa źle smakuje.

To to "źle" ma to samo znaczenie?
I nie mów, ze przykład jest zły, bo to jest twój przykład.


Nie, nie chodzi o wiarę. Mam znajomych ateistów. Oni by po prostu pwiedzieli : nie rób tego, to jest złe. Ty wiesz, ze to jest złe, tak samo jak ja to wiem. Ty wiesz, że nie wolno zabijać niewinnych.

Nie chodzi o wiarę w Boga, ale o przekonanie o obiektywności dobra.

Ludzkość generalnie wiele by zyskała, gdyby porzuciła wszystkie przesądy. Ale pisałem już o strachu przed piorunem, nieuzasadnionym racjonalnie, będącym spadkiem po instykncie "hunkęło, to dozujemy adrenalinę". Mamy na to wpływ?

Swoją drogą, wielu ewolucjonistów skłania się ku tezie, że to właśnie troska o chorych i starszych pozwoliła nam rozwinąć się cywilizacyjnie (a jeśli nie, to działo się w drugą stronę - rozwój cywilizacji pozwolił nam na rozrzutne troszczenie się o chorych i starych). To ma sens, kiedy nie wiemy, czy ten ktoś umrze (tj. jest szansa, że pomaganie mu przyniesie wymierną korzyść, że wyzdrowieje lub pożyje dłużej i przysłuży się społeczeństwu). Takie sytuacje są najczęstsze, z reguły nie wiadomo, czy pacjent przeżyje, więc uzasadnione jest pomaganie mu. Stąd instyknt nie działa wybiórczo, nie podlega ocenie "wydaje mi się, że ten na bank umrze, a ten może przeżyć", tylko "ratujemy wszystkich jak leci, być może część z tych, na których postawiliśmy krzyżyk, jednak przeżyje (co się przecież zdarza całkiem często)".



To nieco sprzeczne z naszym instykntem społecznym, nakazującym pomoc każdemu w potrzebie (bo skąd wiedzieć, czy poszkodowany na pewno umrze i się nam nie odwdzięczy? Skąd instynkt ma to wiedzieć, na jakiej podstawie ocenić?), ale na potrzeby dyskusji ok, wyobrażam sobie coś takiego. Co dalej?



Jeśli Ty porównujesz mnie do Hitlera z powodu subiektywnej moralności, to ja porównam Ciebie do fundamentalisty islamskiego, wysadzającego się w powietrze, który wierzy, że obiektywną prawdą jest tak czynić. Fajnie? Przekonanie o tym, że "moja racja jest najmojsza", jest równie niebezpieczna, co relatywizacja. Bo ja, przekonany o subiektywiźmie moich poglądów i mojego wartościowania dobra i zła, nie mam tendencji do narzucania tego innym. Głoszę swoje poglądy, swój sprzeciw, jeśli ktoś robi coś wbrew temu, co ja uważam za dobre, ale nie narzucam mu swojego wartościowania. Natomiast przekonanie o absolutnej prawdziwości swoich poglądów wiąże się z naturalnym dążeniem do "przekonania" do nich reszty ludzkości (bo skoro oni twierdzą inaczej niż ja, a ja znam prawdę absolutną, to oni muszą się mylić - należy ich z błędu wyprowadzić).



Nie sądze, by miało to miejsce w najbliższej przyszłości. Te uwarunkowania są bardzo silne (w końcu to m.in. produkt ewolucji i mamy w genach taką pomoc umierającym).

Ponadto "przezwyciężenie" tych warunkowań byłoby często niepożądane z ewolucyjnego punktu widzenia.



Owszem. Satysfakcja to odczucie, nieprawdaż? Wyzwolenie endorfiny, dopaminy czy innych tam "hormonów szczęścia". Przy bezinteresownym (bezsensownym) pomaganiu się one wydzielają. Podobnie jak przy masie innych idiotycznych i "nieekonomicznych" rzeczy, choćby przy pobiciu hi-score w pinbalu na automacie. Czy Ty wyzwalasz się ze wszystkich idiotycznych rzeczy, które dają Ci szczęście?



Skoro jesteśmy przy analogii mapy, ja to widzę tak, że ktoś (ewolucja, wychowanie itd.) mi daje mape mówiąc "To jest mapa spisana przez nas, wszyscy się do niej stosujemy i jest ok. Nie musi to być mapa obiektywnie poprawna, bo tego i tak nie sprawdzimy. Najwygodniej będzie Ci się do niej stosować". Nie ma sensu tworzyć własnej mapy, bo to wymaga dużo wysiłku, a efekty najprawdopodobniej będą miały ujemny bilans zysku, tzn. więcej stracę na podążaniu za inną mapą niż reszta społeczeństwa (choćby moja była sensowniejsza i bardziej ekonomiczna) z racji odrzucenia przez to społeczeństwo. Nie sądzisz chyba, że będę mógł być częścią społeczeństwa, jeśli zacznę np. popierać zabijanie starych ludzi?



Wg mnie, zrobiłabyś źle. Podobnie byłoby to działanie niekorzystne z punktu widzenia społecznego. Obiektywnie, nie ma odpowiedzi. Bo co to znaczy "postąpiłaś źle"? Postąpiłaś sprzecznie z interesami społeczeństwa (no i moimi ), ale czy interesy społeczeństwa są z definicji "dobre"? Paragrafik niżej kończę myśl.



Yep, to samo znaczenie. To jest moja ocena. Mój pogląd. Mam nawet argumenty na podtrzymanie tej oceny (społeczne, ewolucyjne), ale to dalej pozostaje moim poglądem.

Chyba, że zdefiniujemy, że zgodność z interesami społeczeństwa jest wartością dobrą (konsekwentnie przeciwieństwo jest złem).
Wtedy zabicie mnie byłoby złe nie tylko według mnie (przestałoby być jedynie moim poglądem/oceną), ale też według tej definicji. Ale cóż to? Definiowanie dobra. Czyli jednak nie jest ono taką obiektywną wartością, podlega definiowaniu?



A dlaczego nie? Dlaczego ty głosisz swoje przekonania?

Dlaczego w ogóle mamy w konstytucji zagwarantowaną możliwość głoszenia swoich przekonań i tak długo o to walczyliśmy? Przekonania to z definicji nie fakty i są subiektywne.

Mam prawo głosić, że szpinak jest niedobry i to robię, gdy jakiś znajomy zamówi pizzę ze szpinakiem. Mam też prawo głosić, ze zabijanie jest niedobre i konsekwentnie robię to, gdy ktoś mnie pyta o ocenę moralną zabójstwa. W obu przypadkach nie narzucam swojego zdania jako obiektywnej prawdy.

A przy okazji argument na nie-zabijanie mam. Ewolucyjny i społeczny.



Ja bym takiego króla przekonywał w ten sposób: "Twoje postępowanie jest sprzeczne z interesem społecznym i ewolucyjnym. Mordowanie blondynów nie przyniesie ci żadnego wymiernego zysku, a spowoduje duże straty w społeczeństwie. Według mnie, takie straty są złe i należy ich unikać. Konsewkentnie, uważam, że twoje postępowanie jest złe i wg mnie powinieneś je zmienić. Ostateczną ocene swojego zachowania zostawię tobie, polecając wziąc pod uwagę argumenty racjonalne."

W przypadku, w którym czyjeś działanie można racjonalnie ukazać jako niekorzystne, można sobie zdefiniować dobro jako działanie korzystne (np. dla społeczeństwa i dla tego władcy), a całą argumentację przeprowadzić i tak na gruncie obiektywnym (racjonalnym), swoje zaś zdanie przedstawiać z "wg mnie".

Nie bardzo wiem, jak wyobrażasz sobie działanie człowieka pod wpływem instynktów. Przecież mamy ich wiele. Instynkty z definicji mają takie samo nasilenie w każdej sytuacji. Co z tymi, które działaja równocześnie , a kierują nas w przeciwne strony? Np. instynkt stadny każe ratować, a instynkt obronny- uciekać? Co sprawia, ze idę za jednym a nie za drugim?


Nie porównuję Cię do Hitlera. Zauwazam, ze idnetycznie rozumiecie sumienie.


Głupie. Przekonanie o poznaniu oprawdy obiektywnej wcale nie musi się łączyć z przekonywaniem innych. Nie wiem, skad ci się to wymyśliło.


Dlatego, ze ja się odwołuję do wartości nam wspólnych. I wiem, ze odwoływanie się do dobra ma sens, bo każdy wie, co to jest.

I nie mówiliśmy o żadnych prawach.

No masz takie prawo. Tylko skoro "niedobre" oznacza tyle samo co "nie smakuje mi to dlaczego kogokolwiek na ziemi miałaby obchodzić twoja ocena zabójstwa?". Czy osobę zajadającą się szpinakiem moze w jakikolwiek sposób obchodzić fakt, ze go nie lubisz?


A co mnie obchodzą cudze interesy?

Ależ przyniesie, zagarnę ich majątki, a co mnie obchodzi szkoda w społeczeństwie?
Ty lubisz szpinak, a ja nie.


No, mam takie:
1. zarobię na tym. I to mi wystarcza.


No pięknie.
Tylko doszlismy już do tego, ze w przyrodzie nie ma altruizmu. Dlaczego króla ma poruszać fakt, ze coś jest dobre dla społeczeństwa?
Dlaczego mapłę ma poruszać fakt, ze coś jest dobre dla psa?

Ja cię nie pytam, czy to jest tym samym. Ja cie pytam, czy używając tego słowa myślisz o tym samym.
Moze jeszcze wyraźniej: o osobie zabijającej myślisz to samo ( lub to samo ale bardziej), co o osobie słuchającej "złej" dla ciebie muzyki?



Heh. Pisanie, ze definiowanie dobra jest głupie, nie ma sensu. Przecież i ty i ja wiemy co to jest dobro. Ty wiesz, ze to nie te wszytskie głupotki, które wcześniej popisałeś:) Ty cały czas chcesz bronić swojego prawa do bycia dobrym. I ja się z tego cieszę. Bo chociaż tego nie rozumiesz, i dramatycznie, aż do absurdu, poszukujesz racjonalego (tj nie racjonalnego jak u Kartezjusza, ale jak na racjonalista.pl) wytłumaczenia tego pragnienia , to jednak je odczuwasz.

Annariel !

Jeśli mogę się wtrącić w waszą dyskusje to :



Prawdą jest że mamy ich wiele [ tak jak emocji ] , tylko dlaczego uważasz że mają zawsze takie samo nasilenie ?
Kolejną sprawą jest to że mogą się nazwajem znosić , wpływać na siebie itp.
Kolejną sprawą jest posiadanie przez czlowieka świadomości , która rególuje działanie podświadomych instynktów.


Może siła wzbudzenia danego instynktu , może to który jest w danym momęcie dominujący , może podążasz za tym który wybierze świadomość.


Problemem hitlera było nie uznanie subiektywności pojęcia dobra/zła i pominięcie odczuć w tej kwestii całych narodów i grup społecznych .
Postępowanie Hitlera uważam więc za bliższe religijnej idea fix [ którą była ideologia nazistowska ] , niż moralności opartej na uwzględnieniu odmiennych ocen moralnych.



Owszem , tylko że praktycznie każdy ma na ten temat własne zdanie , różniące się od pozostałych.
Oczywiście istnieją bardziej i mniej obiektywne oceny danego zjawiska jako dobre/zła , co wynika z powszechności pewnych potrzeb jednostek.
Żadna ocena nie jest jednak absolutnie obiektywna .


Ponieważ istnieją osoby [ i to dość liczne ] wyposarzone w instynkt samozachowawczy . Mając tę wspólną ze mną potrzebę przeżycia zauważają że zawarcie paktu o nieagresji pozwoli nam wszystkim zachować życie .
Umówiliśmy się że nie będziemy zabijać.
Oczywiście przyroda nie znosi absolutu , toteż absolutne przestrzeganie tej zasady prowadzi do absurdów , ustanawiamy więc pewne wyjątki , zasady rególujące dopuszczalność zabijania .



Zgoda [ współpraca ] buduje , niezgoda [ wyalienowanie , egoizm ] rujnuje.

Albo będziesz współpracował , albo marnie skończysz konkurując z całymi zespołami wspierającymi się w dążeniu do wspólnych celów.
Wybór należy do Ciebie .


Ale społeczeństwo zainteresuje się doznawanymi szkodami . Zlokalizuje i wyeliminuje przyczynę tych szkód.


Masz do tego prawo , przynajmniej do póki nie krzywdzisz innych ludzi.
Jeśli zaczniesz ich krzywdzić , oni mają prawo do obrony .


Jeśli żeczywiście zarobisz , to życzę powodzenia .
Osobiście nie sądze żebyś dorobił się na morderstwach blądynów , raczej prognozuje skromne życie na bardzo ograniczonej powierzchni , w nieciekawym towarzystwie i skromnych posiłkach.
Ale jak to zauważyłeś jedni lubią szpinak a inni nie .




Altruizm , czy jego brak uchodzi za cechy świadomości .
Z drugiej strony obserwuje się np. lwice adoptującą koźle [ ostatnio w telewizji było ]. Ciekawe czy prowadzi hodowle posiłku , czy to zaspokojenie jakiejś potrzeby/instynktu ?

Altruizm to propagowanie [ własnym przykładem ] zachowań które stosowane powszechnie naszym zdaniem lepiej zaspokajały by nasze własne potrzeby.

Bo taką znam definicję instynktu Ale chyba to ci, którzy je go tu pierwsi wprowadzili, powinni go wytłumaczyć.


Ludzie, ale wam Żydzi robią wodę z mózgu...
Czy Hitler to tylko holocaust?
Przecież on jednak trochę żył w Niemczech przed wojną i nie wszystko co mówił, dotyczyło Zydów vel Słowian i komuchów. Mówił też o sumieniu. Podobnie do Big_Maca.


Podobno wszyyyscy go mamy.


Ale nie o to chodzi.
Dlaczego zabójcę miałaby interesować ocena Big_Maca? Ocena, która ma taką samą wagę, jak jego gusta szpinakowe...


Gdybyś uczestniczył w tej dyskusji, zobaczyłbyś, ze mówimy tu o człowieku, któremu zadna zgoda nie jest potrzebna.


Historia magistra vitae. Było wielu takich, którym nikt nic nie zrobił. Wystarczyło miec wojsko pod sobą.


Przeczytaj o czym rozmawialiśmy. Bo nic nie rozumiesz


Altruizm to działanie całkowicie bezinteresowne.