Acro i Elbrus słusznie wytykają ciekawe paradoksy.

Chciałbym jednak trochę wtrącić...

Czytając o rzezi pierworodnych, masakrach całych miast, potopie, itp. popełniacie błąd konstruując równanie:

dzisiejsza etyka = dawna etyka

czytając Stary Testament musimy brać pod uwagę kontekst kulturowy - wymordowanie wroga było OZNAKĄ SPRAWIEDLIWOŚCI - i współczesny autorom Biblii czytelnik podskoczyłby na siedzeniu krzycząc "Hip-Hip-Hurra!". Te masakry były pewnego rodzaju "Happy Endem", nikt nie zastanawiał się nad innymi narodami, nacjami, religiami, itp.

To, że bibliści przesadzali, przesadnie gloryfikowali bohaterów wojennych, "zawyżali" statystyki - jest faktem powszechnie znanym historykom.

---

To tak, jakby w bajce o Szewczyku Dratewce czytelnik bolał nad smokiem, albo w historii o Kopciuszku rozczulał się nad "złymi siostrami".

Postawcie się w sytuacji tamtych ludzi, przypatrzcie się psalmom - ile klątw spada w nich na niewiernych! Dawid życzy swoim wrogom wszystkiego najgorszego, w bardzo niewybredny sposób! Oto sposób myślenia tamtych ludzi - trudno, żeby historia przez nich spisana była inna, niespodziewanie "miłosierna".

---

Oglądaliście film "Apocalypto"? Właśnie - nie można zestawiać współczesnej i dawnej moralności, bez znajomości kontekstu kulturowego i mentalności współczesnych ludzi.

Bibliści w niczym nie przesadzali, a wytracenie pewnych narodów opisanych w Biblii, nie jest sprawą tamtejszej etyki, czy kultury.

To były wyroki Boże pokazujące nam dzisiaj, co się stanie z obecnymi narodami, które w swojej bezbożności postępują niejednokrotnie gorzej, niż tamte.

Poszukiwanie w Biblii odpowiedzi na pytanie o losy narodów jest tyle samo warte, co opinia Agenta Tomka na temat dymisji rzadu Tuska.

@zephyr7
Czyli mentalność ówczesnego Boga niewiele różniła się od mentalności ówczesnych Żydów? Czyli etyka Boga ewoluowała wraz z etyką ludzką? Hmmmm...

Wyobraź sobie, że z dzisiejszą mentalnością człowieka miłującego pokój zostałeś przeniesiony w tamte czasy. Twoja etyka się nie zmienia tylko z tego powodu, że rozmawiasz z ludźmi znacznie niższymi etycznie niż ty. Więc przeniosłeś się w czasie i zostałeś osadzony w roli Boga - słyszysz modlitwy. I żydzi modlą się do ciebie, proszą: "Wytrać wszystkich moabitów, pozabijaj wszystkich mężczyzn, kobiety i dzieci, żeby to plemię raz na zawsze zniknęło z powierzchni ziemi. Żeby nie przeżyło żadne dziecko, które mogłoby odrodzić naród." Słyszysz taką modlitwę i robisz to? Spełniasz życzenie?

Podobno Bóg jest stały i niezmienny. A tu proszę, kiedyś wymordowywał całe narody, a dziś jest duchem promieniejącym miłością - cóż za książkowy przykład udanej resocjalizacji. Nawet dzisiejszy człowiek (pogrążony w nędzy grzechu etc.) nie jest tak okrutny jak Bóg, no za wyjątkiem takich osobliwości jak Hitler i Stalin, którzy również mieli na sumieniu prześladowanie narodów, czy wymordowanie ogromnej liczby ludzi. Jeśli ich osądziliśmy, to również osądzamy Boga w tym kontekście. To jest naturalne, że również działania Boga podlegają naszemu osądowi i Bóg musiał to wiedzieć gdy decydował się na takie kroki, tak jak dziś polityk przewiduje konsekwencje moralne i społeczne swych kroków przed podjęciem decyzji. I nie ma taryfy ulgowej, Bóg planujący swój kult na całej Ziemi postępował jak dzisiejszy polityk odpowiedzialny tylko przed swoim elektoratem, nie przed przyszłymi pokoleniami. "Elektorat chce tego, dam mu to, chociażby przyszłe pokolenia osądziły to jako zbrodnię na ludzkości - to jest nieważne, ważne żeby dziś, teraz uznali mnie za Boga." Jeśli Bóg tak się zmienił przez 2000 lat judaizmu, to skąd wiadomo, czy znowu mu się coś nie odmieniło po 2000 lat chrześcijaństwa?

To wygląda znowu jak miłosierdzie a la Hitlerowcy - oni wyrzynali nas też w akcie miłosierdzia, żeby Niemcom i folksdeutchom lepiej i bezpieczniej się nad Wisłą mieszkało. Ba faktycznie, karać winnowajców - to mponiżej boskiej godności i boskiego poczucia sprawiedliwości...

Mój sposób postrzegania jest prosty: poprzez logikę. I ta logika mi mówi, że jeżeli ktoś może kogoś uchronić przed cieprieniem, a tego nie robi, przeciwnie, sam mu dowala nowe, to nijak nie może być miłosiernym nazwany. Tak cię to dziwi?

Bogu wszystko wolno - jest wszechmocny, to kto mu sie postawi. To nazywaj go despotą, tyranem, ale nie miłosią. Prawda cię wyzwoli!

No proszę - a ja ciągle słyszę, że tylko religia gwarantuje niezmienność moralności. A tu nawet sam Bóg dokonuje wolty o 180 stopni! Może czas na koleją zmianę - a za miesiąc papież oznajmi, ze krucjaty i inkwizycja sa znowu trendy?

Acro, z tymi krucjatami to nie taki zły pomysł, biorąc pod uwagę, że przeciętna para muzułmanów ma ok. 8,5 dziecka - trochę nieprzemyślany.

I dalej będę się upierać, że Wasze podchodzenie do kwestii bożej dobroci jest błędne, w stylu:
- Jaś i Małgosia to para małoletnich sadystów, którzy palą w piecu bezbronną starszą panią
- leśniczy z Czerwonego Kapturka to przestępca, ponieważ znęca się (rozcina brzuch), a następnie zabija gatunek chroniony
- Szeherezada to przebiegła ladacznica i plotkara, która chce przez łóżko wkręcić się do rodziny królewskiej

widzicie?

Wybaczcie, że podaję przykłady bajek, ale chodzi mi o to: w historii z morałem, której morał brzmi: "Bóg wyzwala, Bóg pomaga, Bóg chroni", stajecie po niewłaściwej stronie - to tak, jakbyście widząc Królową Elżbietę w kolasce, odwracali się plecami, oglądając w kiosku okładkę "wyborczej".

Jesteście jak Barney z "Jak poznałem waszą matkę", który kibicuje złemu dzieciakowi z filmu "Karate Kid" - i który płacze, ponieważ jego "główny bohater" przegrywa.

ps. a bibliści przesadzają - nawet w komentarzach do Biblii Tysiąclecia zaleca się o tym wspomina, np. przy księgach kronik.

Acro,

Bóg dokonuje wolty o 180*

"uderzyłeś w szczękę wszystkich moich wrogów i wyłamałeś zęby grzeszników." - Dawid

"jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi" - Jezus (AKA: Bóg)

czy według Ciebie Jezus też jest zły?

@zephyr
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, oczywiście nie masz obowiązku, ale możesz wyświadczyć łaskę, bo jestem bardzo ciekaw. Czy postąpiłbyś tak jak postępował Bóg na kartach ST?

protoplex, nie zauważyłem...

już odpowiadam: nie - nie miałbym tyle cierpliwości do narodu, który bez przerwy mnie zdradza.

Gdybym stworzył ludzi, podejrzewam, że byliby dla mnie jak klocki lego, albo kostki domina. Nie znaczy to, że wcale kochałbym ich mniej - ale nie robiłoby to na mnie wrażenia, gdybym nagle przewrócił wszystkie kostki domina.

Z punktu widzenia takiego klocka, takiej kostki - Bóg jest zły, bo przewrócił tyle kostek, które same się już nie podniosą.

Z punktu widzenia Boga niekoniecznie - bo może ustawi je gdzie indziej, aby tworzyły jakąś ładniejszą kompozycję?

Na tej samej zasadzie: wytracenie dzieci, potopienie ludzi, czy zmiana baby w sól kuchenną jest czymś zupełnie innym, jeśli w/w są naszym dziełem, jeśli znamy w nich każdy atom i wiemy, jak poukładać je (ożywić???) z powrotem. Bóg ustawia "żołnierzyki" i Bóg je zbiera.

- możliwe, że wytracone dzieci. potopieni ludzie trafili "do pudełka" i Bóg już nie będzie się nimi posługiwał. Posprzątane, pozamiatane. Trudno mieć pretensję do Boga, że dysponuje tym, co Jego jak chce i kiedy chce.

- możliwe, że z tej zarobaczonej, pełnej głodu i barbarzyństwa pustyni przeniosły się nagle do lepszego świata, gdzie każde z nich dostało soczek w kartoniku i pomarańczę? W takim wypadku ich zagłada byłaby czymś równie niewinnym, co wyjazd dzieci na półkolonię!

Według mnie, Boga należy oceniać w pewnym kontekście - w pewnym układzie odniesienia. Tym układem jest historia Narodu Wybranego - kamera i obiektyw skierowany jest właśnie na ten Naród Wybrany. Tak samo, brałbym pod uwagę raczej całość dokonań Boga, niż poszczególne wątpliwe moralnie (dziś, z naszego punktu widzenia) czyny. Człowieka też nie ocenia się na podstawie tego, czy innego czynu, tylko raczej ich całości, często biorąc pod uwagę intencje.

Właśnie na tej podstawie, plus własne doświadczenia - mogę zaryzykować stwierdzenie, że Bóg jest, a przynajmniej bywa dobry dla każdego, kto Go szuka i kto się szczerze do Niego zwraca.

Wreszcie, jeśli zastanowić się nad stanem, którym jest "świętość" rozumiana po ludzku (święci i błogosławieni), Bóg nie może być niczym innym, jak miłością.

jeszcze na koniec, a'propos wcześniejszego wpisu.

Powiedzmy, że mielibyśmy do przekazania zapis tego samego wydarzenia 1) dziś i 2) w czasach starotestamentowych. Główną ideą, głównym przesłaniem naszego przesłania byłoby: "Bóg jest sprawiedliwy i kochający", trafilibyśmy od razu na mur z cegieł:

dziś (w powszechnej opinii)
sprawiedliwość = wszyscy podają sobie rączki i wybaczają sobie nawzajem.
miłość = kochający wszystkich, bez wyjątku

dawniej (w powszechnej opinii)
sprawiedliwość = zemsta, wyrządzenie zła naszym wrogom
miłość = kochający NAS

moralność być może się nie zmienia, ale zmienia się POJMOWANIE moralności. Gdybyśmy posłużyli się dzisiejszym wzorcem, starotestamentowy czytelnik czułby się oszukany: Bóg nie jest sprawiedliwy, bo wrogów nie dosięgła kara, bo nie zostali zmasakrowani, bo ich karki nie zostały połamane, pierworodni wycięci, córki zhańbione, itp.

na tej samej zasadzie, dziś czujemy się "oszukani", bo wrogom nie zostało przebaczone, bo pierworodni zostali wycięci, córki zhańbione, i tak dalej.

Wszyscy nie podali sobie rączek, krew lała się jak w pre-quelu "Kill Bill'a".

Zresztą, zadajcie sobie pytanie - co autor chciał powiedzieć? Czy zadał sobie tyle trudu, żeby ukazać wizerunek jakiejś nieziemskiej, sadystycznej siły, która niesie ludzkości śmierć i choroby?

A nie czasem odwrotnie? Czy nie pisał, bo był przekonany o czymś zupełnie innym - a mianowicie, że Bóg jest największym szczęściem człowieka - i właśnie tym chciał się podzielić? Właśnie to przekazać?

Biorąc pod uwagę kruchość i tymczasowość ludzkiego życia, kwestia cierpienia na ziemi nie powinna być czymś aż tak istotnym. Proponuję lepsze pytanie:

- dlaczego miłosierny Bóg stworzył piekło?

A mianowicie, miejsce, gdzie dusza cierpi przez WIECZNOŚĆ, bez końca.

Przecież nawet najgorszy łotr nie zasługuje na WIECZNE cierpienie?! Na przykład: jeśli do piekła trafił morderca, który stał się mordercą na skutek przemocy, której doznał we własnej rodzinie, a potem w społeczeństwie - na skutek traumy, którą przeszedł mógł się całkowicie odwrócić od Boga, zatracić w grzesznym życiu - co obiektywnie patrząc, nie do końca musiało być jego winą.

Ile ludzi odchodzi od Boga na skutek doznanego cierpienia - czy oni wszyscy zasługują na WIECZNĄ karę?

Właśnie to jest dla mnie zagwozdką.....

Kara, która nie jest stosowna do czynu przestaje być karą, a staje się krzywdą?!

Idea czyśćca owszem, pomaga - ale czy jest KTOKOLWIEK, kto rzeczywiście zasługuje na WIECZNE piekło?

Być może uznał, że mordowanie narodów to dziecinne igraszki i postanowił odpalić coś naprawdę grubego kalibru. To w końcu jego klocki.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaratusztr ... .C5.84stwo

Nie - odwołanie do bajek w przypadku dyskusji o ST jest bardzo na miejscu
Jaś i Małgosia zabili w obronie własnej.
Leśniczy ratował babcię, nie było jego celem dręcznie wilka.
Legendy z Szeherezasą nie pamiętam.


Sory, nie stanę po stronie okrutnika. Moze jesten dziwny, ale ludobójcy nie sa dla mnie idolami.


To właśnie drugie biegun tej wolty. Jezus to poczciwy hippis. Czy despota, który każe zatłuc kamieniami ojca i syna za to, że zbierali chrust w szabs, albo rozkazuje dożynać kobiety, starców i dzieci podbijanych narodów, to tez poczciwy hippis? Jeśli to ten sam Bóg, to powinien leczyć ciążką schizofrenię...


Wyżnał także narody, które go nawet nie znały. I niemowlęta. Czy one tez go zdradziły?