CREDO

1. jestem agnostykiem w tym rozumieniu, ze nie mam wiedzy na temat bytow transcendentalnych (wykraczajacych poza doswiadczenie). uwazam, ze prawdopodobienstwo tego, ze czlowiek jest w stanie cokolwiek powiedziec o takich bytach jest nieskonczenie male, zarowno jesli chodzi o logike (patrz sceptycy, Kant, etc.) jak i wiedze, inteligencje, intuicje, moralnosc, etc.

2. jestem ateista w tym rozumieniu, ze odrzucam istnienie wszelkich mi znanych bogow stworzonych przez ludzi, lacznie z systemami, w ktorych owi bogowie sa zainstalowani. odrzucam wiec istnienie bogow chrzescijanskich (wlaczajac tzw. 'trojce', czyli alogicznego konia trojanskiego, ewenement wsrod religii), zydowskich , muzulmanskich, egipskich, perskich, koptyjskich, wiatr we wlosach, lesne duszki z japonii, cielcow, pol-bogow, bogow greckich, boginie wszelakie (maria matka niejakiego jezusa vel. 'gwiazda-zaranna-uniknijmy-kontrowersji-mowiac-'modl-sie-za-nami'), etc., etc.

'odrzucam istnienie' oznacza, ze uwazam ich istnienie za nieskonczenie nieprawdopodobne i znajduje nieskonczenie wiele dowodow (wciaz sa tworzone przez ludzkosc) na to, ze bogowie sa przez ludzi produkowani wraz z ideologiczna otoczka i apolegetycznymi wykwitami. jednakze jezeli jutro o 12.00 objawi mi sie dziadzio w chmurce, opisze moja przyszlosc i wszystko wydarzy sie w niej co do joty, dziadziowi w twarz nie wykrzycze, ze nie istnieje: co najwyzej obudze sie zlany zimnym potem...

3. uwazam, ze katolicy swiadomie zongluja kategoriami i terminami, zawlaszczajac sobie jedne oraz ciagle tasujac drugie. pytanie 'czy wierzysz w boga' jest niby pytaniem o byt transcendentalny, gdy tymczasem wszystkie kategorie i atrybuty do tego bytu sie odnoszace sa brane z wiary katolickiej (plus objawienie, czyli dogmatyzacja mitow).

tak wiec pytanie 'czy wierzysz' = 'czy jestes katolikiem'. na to pytanie odpowiadam 'nie' ale ono nie ma zadnej mocy poznawczej, bez wzgledu na to, co uznac za wiare ('bardzo chce, zeby...', 'wiem, ze...', 'mam tzw. laske wiary, ktora dal mi dziadzio z chmurki o nastepujacych atrybutach... <tu lista>'). na tej samej zasadzie nie jestem zydem, astronauta, skowronkiem - nic z tego nie wynika i nie ma to zwiazku z bytami transcendentalnymi (takimi sa bogowie), o ktorych wciaz nic nie da sie powiedziec. jesli zas katolik mi powie: 'nieprawda, to ten dziadzio z broda, co jest dobry, wszechmocny,' etc. to odpowiem, ze to nie jest idea boga, lecz systemowy bog katolicki, ktorego 'czci sie' dla osiagniecia wymiernych korzysci - podobnie czcic mozna smurfy, dopisujac do nich ideologie (gargamel=szatan, papa smurf=bog, wazniak=papiez, etc. objawienie? oczywiscie! kompletna seria na dvd...)

podobnie jest ze sporami 'teista - ateista'. nie wiem jak inteligentni ludzie uwazajacy sie za ateistow czy agnostykow daja sie wciagac w te spory o kategorie - dzieki temu niektorzy katolicy moga pozniej pisac jakies bzdury o 'wierze w nieistnienie w boga' ateistow: sami jestescie sobie winni...

uwazam, ze alternatywa 'wierzyc, nie wierzyc?' jest zupelnie bzdurna, falszywa alternatywa narzucona przez tzw. wierzacych, co nie potrafia uzyc terminu wlasciwego dla danej religii (np. katolicy). podobna alternatywa jest 'czy chcesz budowy IV RP czy tkwic w III RP' promowana przez PiSS. analogia jest jak najbardziej sluszna: numerowanie - pomijajac celowosc tego typu rozwiazan - mozna przeprowadzac w dowolny sposob a cos takiego jak 'IV RP' nie jest bytem. politycy, ktorzy u podstaw popelniaja blad i przyjmuja te prymitywna numeryczna ideologie, wpadaja w sidla, w ktorych musza sie 'ustosunkowywac' do numerowanych 'rzeczy pospolitych' oraz dlaczego chca 'zlej' III RP a nie 'dobrej IV RP'...

sprawa natomiast jest banalnie prosta: podzial zawsze narzuca ten, co tkwi w okreslonym systemie ideologicznym, ktory z kolei zawlaszcza sobie pojecia i kategorie. muzulmanin dzieli ludzi na muzulmanow i 'niewiernych' nie ma boga ponad allaha, katolik dzieli ludzi rowniez na 'wierzacych' i 'niewierzacych', wzglednie innowiercow (to jeszcze gorsza szufladka).

4. niezliczone sa religie i bogowie na naszej planecie. nie ma jednego sensownego argumentu aby przyjac jeden system a odrzucic inny, poza jednym: urodzenie. jedynie ten durny argument decyduje o tym, jaka ideologie odsuwajaca przykre mysli o smierci przyjmie sie w zyciu. katolicy chrzcza nawet nieswiadome male istotki, pieczetujac ich los - nielicznym udaje sie przeniknac zaslone mai.

natomiast co do mitycznej 'laski wiary': po pierwsze, nie takie urojenia sa dostepne ludziom, po drugie dziwnym trafem ta 'laska' splywa na 'wierzacych' gdy juz sa 'wierzacymi' i po trzecie, tzw. nawroceni nigdy nie nawracaja sie sami z siebie: nie siadaja na kanapie oblozeni ksiegami i nie dokonuja wyboru 'hmm... moze jednak bog chrzescijanski... eh, nie... allah - te wszystkie hurysy...'. poza nielicznymi przypadkami nawiedzonych (podobny stan jak 'widzenia' wywoluja dziesiatki schorzen psychicznych, takich jak schizofrenia), najczesciej trzeba napotkac jakiegos czlowieka lub wydarzenie, ktore znow traci nutke rozpaczy w czlowieku. co ciekawe, jesli jest to po prostu wydarzenie (np. wypadek) to czlowiek 'nawraca sie' do religii ktora juz zna... byly katolik (lub osoba znajaca te doktryne) nie chce np. stac sie muzulmaninem... analogicznie, ex-muzulmanin nie zapragnie zostac katolikiem...

5. jedynym usprawiedliwieniem 'rozumnej wiary' jest to, ze nie istnieje ;) rozumiem ludzi, ktorzy mowia 'tak, to wszystko absurdalne i sie kupy nie trzyma, ale mimo to wierze, bo chce, bo musze, bo to mnie trzyma przy zyciu, daje nadzieje na przyszlosc' - od takich ludzi nie wymagam zadnej argumentacji, moga wierzyc w okrutne bostwo pigh'uani lub chrystusa, wszystko jedno. religia jest uporzadkowanym systemem wierzen i jako opium dla mas dobrze spelnia swoje zadanie - ludzie gleboko 'wierzacy' i dobrzy (tych na palcach mozna policzyc) na pewno sa szczesliwi, natomiast rzesz obludnikow szepczacych w konfesjonalach swoje 'grzechy' i zlo czyniacy na co dzien tez czuja sie lepiej - 'lud chce byz oszukiwany, niech wiec bedzie'

ale od 'apologetow' zadam dowodow i argumentacji opartej na wspolnym ludziom doswiadczeniu - ta argumentacja jest 'porazajaca' i odslania straszliwa mizerie religii: wasz wybor, jezeli z dziwnego powodu wiara wam nie wystarcza i musicie rozumowo (lub raczej antyrozumowo) tlumaczyc swoje ideologie, ludzie malej wiary... temat jest nie do wyczerpania ale w tej chwili nie ma tu miejsca na dyskusje

6. wiara w boga chrzescijanskiego wraz z cala otoczka (ta mnie w tej chwili interesuje) nie tylko uraga mojej inteligencji, wiedzy, zdrowemu rozsadkowi, intuicji, etc. dla mnie moralnosc plynie z psychiki czlowieka - nie zabijam i nie kradne, bo nie chce tego czynic, nie chce krzywdzic innych. jestem zdolny do empatii (wspol-odczuwanie z innymi bytami), podejmuje rozne zyciowe decyzje, rowniez bledne, w oparciu o moralnosc. ktora tworze i akceptuje, w zgodzie ze swoim sumieniem (bez aluzji religijnych)

tymczasem tzw. moralnosc chrzescijanska (czy religijna w ogole) jest dla mnie najnizszym rodzajem moralnosci, jej namiastka, o ile w ogole ma to cos wspolnego z moralnoscia. ludzie, ktorzy do dzialania potrzebuja nakazow i zakazow (nawet do milosci!) sa slabi, podatni na wplywy, grozni i nieobliczalni (co historia pokazuje). tzw. dobry uczynek, motywowany wyimaginowana nagroda, doczesna czy tez w 'niebie', nie jest wcale dobry, to co najwyzej poprawne zachowanie w danym systemie wartosci. z etyka tyle to ma wspolnego co sw. franciszek z papiezem w zbrukanej krwia wojen krzyzowych zlotej szacie. jesli religia popycha czlowieka do zbrodni (lub nawet nie powstrzyma go), coz wart jest taki system? i jakie znaczenie ma, czy milion niewinnych istot zostalo zaszlachtowanych z bogiem na ustach, czy tysiac? czy zycie ma wymierna wartosc?


etc., etc. to tytulem wstepu - moj pierwszys post, zachecam do dyskusji nie moge w jednym watku napisac traktatu ale z czasem doloze troche swoich cegielek. co tu robie? wszedlem przypadkiem i widze, ze niektore dyskusje sa ciekawe - jesli znajdzie sie choc jeden zdolny przeniknac zaslone mai, tym lepiej...

"Mój pogląd odnośnie religii jest taki jak Lukrecjusza. Uważam ją za chorobę zrodzoną ze strachu i za źródło niewypowiedzianego nieszczęścia rodzaju ludzkiego"

Bertrand Russell

Zgadzam się z większością, ale nie ze wszystkim

Jak widać ateiści też różnią się w wielu poglądach, tak jak wierzący.

Może po kolei:

dwa pierwsze: zgadza się.


Generalizacja i zawężenie w jednym. To stwierdzenie można dopiąć do wielu przedstawicieli wszystkich religii świata. Co nie oznacza, że wszyscy przedstawiciele danej religii tak robią.



Co do wpisów katolików takich jak Seweryn nie przejmuj się Ja dyskutuję z nim na przykład dla gimnastyki umysłowej To, że wielu teistów źle rozumie ateizm, jest chyba proporcjonalne do tego, jak wielu ateistów źle rozumie teizm.



Generalizacja, bo nie wszyscy tak postępują, ale nie jest to bezpodstawne stwierdzenie.



Trudno się nie zgodzić. Ale nie tylko katolicy chrzczą dzieci.



Tutaj nie byłbym szybki w osądach. Zmiany wiary się zdarzają, ale nam, ateistom jest je ciężko ocenić jako ludziom pozbawionym wiary.



Daleko idące wyprowadzenie, jak poprzednie nie bezpodstawne. Natomiast jak już pisałem - bez wiary ciężko jest zrozumieć wiarę. Wg mnie wyprowadzasz niektóre rzeczy w odwrotną stronę. Z tego co napisałeś wynika, że ludzie wierzą, żeby mieć odniesienie np moralne. Wg mnie nie można tego wykluczyć, ale zaryzykuję twierdzenie: ludzie wierzą, bo tego potrzebują. Normy moralne danej wiary przychodzą z wiarą, co nie znaczy, że są jej istotą.

Jednym słowem nie jest tak, że ten, który wierzy, bez wiary miałby inne normy moralne



Nieobliczalni byli ludzie bez względu na religię. Historia nic nam szczególnego nie pokazuje. Co zaś się tyczy oceny moralności, strasznie jesteś negatywnie do niej ustosunkowany. Wydaje mi się wręcz, że oceniasz człowieka nie po jego faktycznej moralności, a po tym, z czego ta moralność wypływa. Ja uważam, że to ostatnie jest akurat najmniej ważne. Nie ważne skąd co w danym człowieku wypływa. Ważne jest to, jakim człowiekiem on jest. Jednym słowem efekty, nie motywy.


Co do Lukrecjusza:
nigdy się z nim nie zgadzałem.


Crosis

zgadza sie ale staralem sie zaznaczac, ze w tym poscie odnosze sie do katolicyzmu - jak jest winnych religiach czesciowo wiem, czesciowo nie. to forum jest ehm... 'rzymsko katolickie' wiec to jest glownie przedmiot moich zainteresowan - wiec argument 'inni tez tak robia' jest troche z cyklu 'a w ameryce murzynow bija' ;)





odnosze sie to wiary, bo bylem katolikiem, znam wielu katolikow, jestem bystrym obserwatorem i mam czlonka rodziny - zarliwego katolika. nie sa to wiec dla mnie generalizacje - ale zawsze warto zwracac uwage na takie niebezpieczenstwa





osmiele sie tu nie zgodzic - sledzac historie cywilizacji ludzkiej i patrzac uwaznie dookola mozna dostrzec, ze w ludziach silny jest pierwiastek zwierzecy i wielu musi byc trzymanych na krotkich postronku - np. poprzez przykazania. dla mnie to nie ma nic wspolnego z moralnoscia, mniejsza o definicje (chociaz to wazne przy analizie 'bycia dobrym'). zgadzam sie, ze nie dotyczy to jedynie religii - ale tym bardziej bolesne sa cywilizacyjne okrucienstwa dokonywane za sprawa religii

z lukrecjuszem to russell sie zgadzal, ja w sumie tez

pozdrawiam

W pierwszym poście, deklarując się jako ateista w pierwszym i drugim punkcie stawiasz wszystkie religie razem, w pozostałych punktach koncentrujesz się tylko na jednej.

To sobie zaprzecza.

Albo potraktuj je wszystkie ogólnie, albo wszystkie szczegółowo. Bo wyciąganie przykładów tylko z jednej i na tej podstawie negowanie czegokolwiek jest mało logiczne i stanowi zaprzeczenie tamtych pierwszych punktów.

W każdej religii, jeśli bliżej się jej przyjżysz znajdziesz przykłady analogiczne do tych, o których piszesz.

I jeszcze mały błąd logiczny w Twojej wypowiedzi:


Czy inżynier kałasznikow jest winny śmierci wszystkich ludzi, którzy zostali zabici za pomocą jego wynalazku?

Czy Alfred Nobel jest winien śmierci wszystkich ludzi, którzy zginęli przez innych ludzi używających dynamitu?

Nie.

Czy religia jest winna temu, że pewna grupa ludzi określiła ją za powód, dla którego warto zabijać?

Nie.

Czy religia jest winna temu, że ludzie, którzy tak sobie ją zintepretowali, zabijali w jej imię innych ludzi, bo uważali, że czynią dobrze?

Nie.


Ludzie zawsze szukali pretekstu do zabijania. Religia, ziemia, pieniądze, ziemniaki, kukurydza, surowce naturalne. Religia stanowiła doskonały pretekst jeśli chodziło o zabijanie w imię wszystkich innych rzeczy. Ale nie ona była temu winna, a ludzie.


Crosis

widze, ze nie zrozumiales... pierwsze dwa punkty definiuja w telegraficznym skrocie moje stanowisko, ale glowny przedmiot postu to falszywa alternatywa 'wierzyc - nie wierzyc', ktora z istoty nie jest sporem o to, czy wierzyc w idee transcendentalnego boga lecz czy wierzyc w boga konkretnego . w przypadku katolika jest to bog chrzescijanski:

pytanie 'czy wierzysz' = 'czy jestes katolikiem'

w takim duchu pisze dalej o katolicyzmie jako 'niewierzacy'. jako ateista odrzucam inne znane mi systemy bostw wymyslone przez czlowieka, ale zajmuje sie bardziej szczegolowo jednym bostwem - rownie dobrze moglbym opisac muzulmanizm ale a) nie to jest sednem sprawy b) nie to mnie obecnie interesuje, etc. to wiec co odnosi sie ogolnie do religii, jest w ogolnej formie, a to co do katolicyzmu, jest adresowane to tego systemu - tyle i az tyle. nie widze tu sprzecznosci, nie mowie 'katolik chrzci a inni nie' - juz o tym pisalem...



znowu nieporozumienie: oczywiscie wynalazca karabinu nie ponosi bezposrednio winy za smierc niewinnego czlowieka, zadana za pomoca owego karabinu (niebezposredniej winy mozna sie teoretycznie doszukiwac). ale ja o zadnej winie nie pisalem...

po prostu dla mnie zbrodnia dokonana przez nasladowce jezusa z nazaretu ('nadstaw drugi policzek', 'przykazanie daje wam byscie se wzajemnie milowali'), czyli katolika jest bardziej wymowna, bolesna, absurdalna i posrednio obciazajaca religie (czym jest religia? bytem urojonym? wiadomo, ze za nia stoja ludzie, tak jak - moim zdaniem - stoja za bogami) anizeli zbrodnia dokonana przez ateiste / barbarzynce / niewierzacego (mozna tu podstawic cokolwiek). tak, tak, wiem, smierc to smierc - ale ja wlasnie o etyce i moralnosci mowie...

No nie wiem jeśli można było w ten sposób interpretować jej świętą księgę i oparte o nią nauczanie to pośrednio jest to wina religii co innego gdyby chodziło o jakieś marginalne wybryki jednostek co innego gdy do zabijania zachęca przywódca tej religii czyli papież i to nawet nie jeden ...

No ja jeszcze nie poznałem przepisu, którego ktoś przy odrobinie "dobrej woli" nie mógłby wykorzystać do dowolnego celu.

Tak jak mówię, nie wińmy religii za to, co zrobili ludzie, którzy się nią "firmowali".

Inaczej. Stalin był ateistą. Czy po jego czynach wolno oceniać ateizm?

I pamiętajcie, że Wasze rozumowanie działa w drugą stronę i daje teistom broń, którą ciężko odeprzeć:
bo jeśli za czyny złe ludzi, którzy wierzyli w jakąs religię, obwiniać religię, to za dobre czyny też należy dziękować religii.

Nie tak?


Crosis

z tym stalinem to moze niezbyt dobry przyklad...

Od 1888 roku Stalin uczęszczał do szkoły parafialnej w Gori, a od 1894 roku kształcił się w seminarium duchownym (Wikipedia)

'winna jest religia' to skrot myslowy i juz o tym pisalem - oczywiscie winni sa ludzie stojacy za konkretnymi dzialaniami, np. papiez wydajacy bulle o wojnie krzyzowej czy paleniu na stosie: to jest czesc religii (nazwijmy to sobie inaczej: ruchu religijnego, dzialalnosci kosciola, etc. - jak zwal tak zwal)



ja broni nie boje sie nikomu dawac i kazdy racjonalny argument chetnie przyjme. jezeli ktos czyni dobro (np. pomaga innym), uznam to czy jest katolikiem czy ateista. inna sprawa jest (o tym tez pisalem), ze pomaganie z nakazu - o ile taka byla motywacja - dla mnie nie jest czynieniem dobra, bo wynika z rachunku zyskow i strat a takze bojazni (np. nie zabijam, bo zabraniaja - a jesli zakazu nie ma, to i owszem).

tak wiec obwiniam ludzi, ktorzy morduja w imie ideologii religijnej - oni wraz z przekonaniami, interpretacjami i swoimi czynami w pojeciu 'religia' sie mieszcza

PS. po czynach ateisty nie mozna sadzic ateizmu, bowiem ateizm jest jedynie postawa odnoszaca sie do istnienia 'boga'. inaczej jest w przypadku katolika: poza bostwem, w ktore wierzy, jego religia nakazuje szereg rzeczy - i on moze tych nakazow nie posluchac, albo sa to nakazy zbrodnicze (np. odetnij reke kobiecie, jak cie za jaja zlapie). w tym sensie religie katolika mozna sadzic po jego czynach - religie w dyskutowanym wyzej rozumieniu...

Ateizm sam w sobie nie mówi nic o moralności czy sposobie życia to tylko pogląd w wypadku stalina był to tylko element jego wiary w komunizm/bolszewizm i wydaje mi się, że czyny Stalina mają wpływ na ocenę tej ideologii chociażby dlatego, że gdyby nie ona ktoś taki jak Stalin raczej nigdy nie zdobyłby tak wielkiej wladzy...
Zresztą z tym jego ateizmem też było tak nie do końca znana jest historia o tym jak pod wpływem snu kazał wozić samolotem ikone Matki Boskiej dookoła Moskwy ale fakt, że był wtedy bardzo zdesperowany...


Nie koniecznie ale jeśli np. kościół pomaga biednym to nie widze powodu by tego nie doceniać...

Nie zamierzam tu absolutnie negować czy podważać twojej wiedzy
i inteligancji. Zastanowiły mnie jednak te słowa i zarazem przypomniało powiedzenie Ludwika Pasteura cyt.
Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem.

Może czasem warto zastanowić się nad tymi słowami?

ja odnosze przeciwne wrażenie wiara wydaje się logiczna jeśli nie zastanawiamy podobnie z wyjaśnieniami jeśli zdarzy nam się zwątpić możemy się nimi zadowolić i nie pytać więcej albo drążyć dalej ...

Widzę pewien chaos w twoich wypowiedziach . Piszesz że coś odrzucasz? Jednak odrzucać można tylko coś co istnieje ,bo inaczej nie da się tego odrzucić. Nie można odrzucić czegoś czego niema.Można odrzucić tylko cos co jest.

Nie masz racji Sewerynie. Można odrzucić jakiś pogląd prawdziwy lub błędny który sam w sobie nie istnieje. Istnieją tylko ludzie dany pogląd wyznający. Wskaż mi pogląd w oderwaniu od nośnika.

Jednak sam pogląd jako założenie istnieje ,no chyba że nic nie założymy ,ale wtedy to już nie jest pogląd.
Więc pogląd istnieje ,niezależnie czy jest prawdziwy czy nie .Dlatego właśnie można go odrzucić. Gdyby nie istniał pogląd nie byłoby czego odrzucać. Inną sprawą jest czy poglad ten jest prawdziwy czy błędny. .

Tu się będziemy różnić bo ja bym powiedział że istnieje nie pogląd ale człowiek go wyznający. Podobnie nie uważam że istnieje czerwień tylko np. czerwone jabłko.
Ale nawet jeśli przyjmiemy że konstrukty myślowe, przekonania, wyobrażenia istnieją to odrzucenie ich jest wyłącznie odniesieniem się do nich samych (wyobrażeń konkretnych ludzi) a nie do ich przedmiotów (np. bogowie, duchy, demony itp.).
Nie sądzę żeby fakt pomyślenia o czymś miał jakikolwiek wpływ na kwestię istnienia bądź nieistnienia tego czegoś.