Tytul watku zmieniony na prosbe autora - pedziwiatr
czytam różne fora i często czytam posty niewierzących, a nawet zadeklarowanych ateistów i antyklerykałów, którzy idą do bierzmowania. z różnych powodów, jedni zmuszeni wbrew swej woli inni dla hecy, "cyrku" i inne. nie wiem jak to jest, czy w ogóle ksiądz może ateiście udzielać sakramentów? czy nie jest to jakiś grzech wg kościoła? kwestia nie dotyczy tylko bierzmowania. byłem świadkiem ślubów kościelnych, spowiedzi, komunii, bierzmowań, z różnych rodzinnych i towarzyskich okazji, do których przystępowali niewierzący. wiadomo, że dla nich to "zlewa", nie bardzo jednak rozumiem postawy wierzących, którzy zachęcali, czy pochwalali takie zachowanie. z jednej strony rozumiem potrzebę zachowania pozorów, z drugiej strony czy to nie jest jakaś profanacja świętych obrzędów, a może nawet bluźnierstwo?

Myślę że masz rację. Czynne uczestnictwo osób niewierzących w obrzędach kościelnych to albo wygodnictwo albo wyrachowanie.
Sama pamiętam co się działo u mnie w domu gdy odmówiłam pójścia do bierzmowania!
Teraz mój narzeczony naciska na ślub kościelny, a kolejną kwestią będzie zapewne chrzest dziecka.
I wszystko dla innych ludzi, wszystko z obłudą i na pokaz!
Co za kraj, co za społeczeństwo, gdzie od człowieka żąda się aby ukrywał swój ateizm i robił to co wszyscy.
Bo tak wypada, bo co ludzie powiedzą.
Wstrętne i podłe, kiedy zmusza się kogoś żeby zapierał się swoich poglądów.

właściwie pytanie powinno brzmieć "po co klerowi niewierzący?" albo "po co dawać sakramenty niewierzącym?" bo interesuje mnie co myśli na ten temat druga strona, tj. wierzący. nie chcę tego oceniać w sensie moralnym: hipokryzja/ nie hipokryzja. ciekawi mnie ich zdanie na tą kwestię.

p.s. jeśli można to prosiłbym moderację o zmianę tematu właśnie na: po co dawać sakramenty niewierzącym?

p.s.2 hipokrytami to chyba można nazwać niewierzących, którzy uczestniczą w takich obrzędach. po co udają kogoś kim nie są?

Myślę, że temat ciekawy, i na pewno oba pytanie należy rozpatrzeć

1. Po co niewierzący przystępują do sakramentów?
-jakaś forma zmuszenia - najczęściej dzieci/młodzież przez rodziców. To może być też silna presja otoczenia, szantaż psychiczny etc. Wtedy zachowanie ateistów jest częściowo usprawiedliwione
-dla świętego spokoju, żeby nie zrobić komuś przykrości - to taka wredna hipokryzja, w dodatku wyrządza się krzywdę - sobie i Kościołowi
-dla hecy, dla jaj etc. - na granicy bluźnierstwa, ale też przejaw wyjątkowej tępoty umysłowej i/lub kompletnej niedojrzałości

2. Po co wierzący nalegają na przyjęcie sakramentów przez ateistów?
-bo tak wypada - bo zwyczaj każe, bo co powiedzą inni, bo jak to tak można nie przyjąć, etc. - typowe gadanie kogoś, kto sam jest letni w swojej wierze. Boi ktoś, kto wie, w co wierzy, to takich głupot nie mówi
-małżeństwo - to inna sprawa. Strona wierząca chce "zalegalizować" swój związek (w rozumieniu katolickim), chce przyjąć sakrament chrztu. I przekonywanie do tego strony niewierzącej nie jest żadną hipokryzją czy szopką - wręcz przeciwnie. Ateiście nie zrobi różnicy te 1.5 godziny w kościele, a przynajmniej strona wierząca może postąpić w zgodzie z sumieniem i wiarą
-to samo dotyczy chrztu dziecka
-czasami udziela się sakramentów komuś, kto ich dostać nie powinien - nie czarujmy się, szafarz nie zawsze może rozeznać, czy dany delikwent "się nadaje"

A ja naprawdę nie rozumiem ateistów, którzy biorą śluby kościelne i chrzczą dzieci. Nie zauważyłam żadnej presji społecznej, może dlatego że do tej pory przebywałam w środowisku akademickim, więc generalnie "normalniejszym" pod tymi względami, ale nikt mi nie wmówi, że ateiści nie mają wyboru. Tłumaczenie "co ludzie powiedzą" jest już chyba jedną z najgłupszych wymówek. Niech sobie mówią co chcą.

Szczerze, ja jeszcze nie zauważyłam przejawów dyskryminacji ani jednej, ani drugiej strony.

Jedyną przykrą sprawą, jaka może człowieka spotkać, to przykrości ze strony rodziny. To jest po prostu smutne, że ludzie których kochasz traktują Cię jak kogoś niedojrzałego, zbuntowanego itp. a nie potrafią zaakceptować postawy ateistycznej jako przejawu dojrzałości. Zresztą to samo często widzi się na tym forum, jeżeli pada pytanie, albo problem odnośnie Boga i jego powiedzmy zasad moralnych. Zwykle odpowiedzi są takie, że ktoś się buntuje i ma jakieś osobiste żale do Boga. Tak trudno katolikom zaakceptować, że jeżeli patrzy się na ich Boga z boku, to wydaje się on średnio sympatyczny.

No i pojawia się jeszcze jeden problem, który leży po stronie katolików niestety, a szczególnie księży. Księża często wymagają np. bierzmowania od świadka ślubu. Wiem, że nie mają takiego prawa, ale żądają. Więc albo ateista, chcąc być świadkiem na ślubie musi się zabierzmować, albo para młoda musi zmienić księdza. W każdym razie sytuacja chora i niedopuszczalna, tym bardziej jeżeli ślub jest konkordatowy.

Nie znam natomiast ateisty, który bierzmował się dla hecy. Za dużo z tym roboty. No chyba że komuś naprawdę się nudzi.

Co do postawy wierzących, to:

Nawet nie ma możliwości, czasu i wydaje mi się że obowiązku. W przypadku ateisty taki sakrament powinien być automatycznie nieważny.


Trudno by było od każdego wymagać znajomości katechizmu na pamięć i filozoficznych przemyśleń na temat wiary. W naszym kraju religia jest traktowana w dużej mierze jak tradycja, czyli "to co, że nie wierzę, ale jak ładnie będę wyglądała w białej sukience". Katolicy (niektórzy) traktują sprzeciw ateistów jako już nawet nie sprzeniewierzenie się Bogu, a po prostu zdradę tradycji. Gdzie tu sacrum?


No ślub to jeszcze można wziąć katolicko-ateistyczny, ale co do chrztu to się nie zgodzę. Jako ateistka kategorycznie sprzeciwiłabym się, aby moje dziecko było chrzczone, tudzież wychowywane w wierze, czyli de facto indoktrynowane. Jak będzie chciało, to potem samo się może ochrzcić, ale niech to będzie jego decyzja. To się nazywa polityka wyrównywania szans

Po pierwsze , bierzmowanie zazwyczaj dokonywane jest w wieku , w którym dzieci nie mają jeszcze ugruntowanego światopoglądu , a na ptyanie dlaczego wierzysz odpowiadają - " bo mama i tata kazali " .

Co do ślubów i innych praktyk religijnych , sądze że dla ateisty jest to zagadnienie analogiczne do tego , gdy nielubi chodzić na dyskoteki , a jego partner prosi go by poszedł z nim . W końcu też będzie musiał wykonać kilka bezsensownych ruchów , powiedzieć kilka słów bez znaczenia i posłuchać drażniących dzwięków . Ale czegoż nie robi się dla ukochanej/ukochanego ?

Czym innym jest z kolei formalna przynależność do kościoła , ponieważ rodzi skutki polityczne istotne dla funkcjonowania kraju .
Ja jako ateista przynależe formalnie do KK , ponieważ :
1. Niemam czasu "przedzierać się" przez kościelną biurokracje .
2. Boje się że obnoszenie się z moim ateizmem może pogorszyć moje relacje z wierzącą większością znajomych .
3. Jeśli PiS wygra wybory , to być może za ateizm będą wsadzać do więzień - nigdy nic nie wiadomo .

1- nie przesadzaj, napisanie listu jeszcze nikogo nie zabiło
2- a kto ci każe wypisywać to sobie na czole? A w ogóle to fajnych masz znajomych, którzy nie akceptują twojego ateizmu...
3- nie strasz

Nie chciałem dygresji walić ale jeśli znowu wygra PiS to otwieram II Państwo Podziemne w IV RP:/...

A żeby na temat...
Znam dużo ludzi, którzy poszli ze mną do bierzmowania bez przemyślenia tego, czy chcą i dlaczego...

W sumie teraz mnie naszło, mógłbym rozwinąć nieco...
Ja też niezbyt wiedziałem po co i tak dalej, robiłem to bez przekonania, za zaleceniami rodziców^^. Dopiero potem zacząłem doceniać bierzmowanie.

Słuszna uwaga.
Ta presja w rodzinie faktycznie jest. Do bierzmowania nie poszłam 10 lat temu dla zasady i miałam w domu płacz i zgrzytanie zębów. Mama do dziś mi to wypomina zresztą.
A dziecka nie chcę ochrzcić, gdyż uważam że powinno zdecydować o wyborze religii gdy dorośnie. Poza tym nie mam zamiaru wychowywać dziecka po katolicku, gdyż mam do tej religii wiele zastrzeżeń.

Każdy człowiek powinien postępować zgodnie ze swoimi przekonaniami - nie zależnie czy wierzy czy też nie. Ateista chodzący do spowiedzi i komunii (znam takich) przyprawia mnie o wściekłość i obrzydzeni! A zaznacza, że to dorośli ludzi i nie są ograniczeni presją np. rodziców. Naprawdę lepiej po prostu być zgodnym ze sobą. Wtedy można zasługiwać na szacunek.

Co do chrztu dzieci to mimo, że jestem katoliczka to uważam, że to niesprawiedliwe, że dziecko musi przyjąć na siebie jakąś wiarę, kiedy nie ma możliwości wyboru. Dużo lepiej by było gdyby w odpowiednim wieku człowiek sam mógł zadecydować. Przecież Jezus przyjął chrzest w wieku 30 lat - kiedy był już dojrzałym mężczyzną. O wiele lepiej jest w buddyzmie, kiedy to Trzy Schronienia (odpowiednik chrztu) przyjąć może jedynie osoba świadoma, dojrzała i musi wiedzieć co przyjmuje.

nie bardzo rozumiem dlaczego inna. to też sakrament. jak ktoś nie jest wierzącym to przecież nie musi udawać katolika, może brać ślub kościelny jako niewierzący. trochę więcej formalności, ale ceremonia prawie się nie różni.

być może ateiście faktycznie nie robi to różnicy czasem. mógłby sobie wziąć kielich po konsekracji i napić się wina, co w tym złego? tylko mi chodzi o to czy od strony wierzących nie jest to postępowanie niewłaściwe i dlaczego nalegają na takie zachowania?

po co ateista miałby chrzcić, obrzezywać czy poddawać innym obrzędom swoje dzieci tego nie rozumiem

Znam przypadek, gdy ktos przyjął sakrament bierzmowania, bo juz kalkulował, że w przyszłości weźmie slub kościelny...oczywiście ateista

Większość dziewczyn w Polsce jednak chce brać slub w kościele... więc popyt na bierzmowanie jest...

Ale ja właśnie o czymś takim pisałem. Nie żeby ateista udawał katolika, tylko żeby wziął ten ślub kościelny, właśnie jako ateista

Któraż kobietka nie marzy o białej sukni z welonem i ceremoniale ślubnym z pełną [ tradycyjną ] pompą , a czegóż nie robi się dla kobietek .

Ślub to okazja do spotkania z rodziną , którą niekiedy pierwszy raz w życiu widzi się na oczy . No i jak tu wytłumaczyć prababci , która jest w stanie zrozumieć tylko tyle że "każdy garnek ma swojego garncarza" - dlaczego niema księdza ?