Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt kwi 19, 2024 23:51



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 530 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 36  Następna strona
 Sens chrztu niemowlat 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Przychodząc do Żydów, a więc narodu przez wieki przygotowywanego przez Boga na przyjęcie Mesjasza, Jezus stawiał im twarde oczekiwania:
(1) W tym samym czasie przyszli niektórzy i donieśli Mu o Galilejczykach, których krew Piłat zmieszał z krwią ich ofiar. (2) Jezus im odpowiedział: Czyż myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż inni mieszkańcy Galilei, że to ucierpieli? (3) Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie. (4) Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloam i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? (5) Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie. (Łk. 13,1-5)

(24) Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich. (J. 8,24)


Z tych tekstów wynika jasno, że bez nawrócenia i wiary, ludzi tych czeka zagłada i śmierć. I ma to związek z ich grzechami. Nasze grzechy sprawiają, że jesteśmy winni przed Bogiem. Zasługujemy na śmierć i oddzielenie od świętego Stwórcy.
Nawrócenie było tą przemianą myślenia i działania, zmianą życiowej postawy, jaką żydom proponował już Jan Chrzciciel. Wiara miała natomiast obejmować również uznanie tego Kim jest Jezus. Bo słowa: "jeśli nie uwierzycie, że JA JESTEM" mówią o wierze uznającej w Jezusie samego Boga, co było praktycznie niemożliwe wtedy, gdy te słowa były wypowiadane, a stało się możliwe po Zmartwychwstaniu.

Przyjrzyjmy się więc scenie chrztu, dokonywanego przez Jana Chrzciciela:
(5) Wówczas ciągnęły do niego Jerozolima oraz cała Judea i cała okolica nad Jordanem. (6) Przyjmowano od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając przy tym swe grzechy. (...) (11) Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem. (...) (13) Wtedy przyszedł Jezus z Galilei nad Jordan do Jana, żeby przyjąć chrzest od niego. (14) Lecz Jan powstrzymywał Go, mówiąc: To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie? (15) Jezus mu odpowiedział: Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe. Wtedy Mu ustąpił. (16) A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego. (17) A głos z nieba mówił: Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie.

Widzimy tu rzesze grzeszników przyjmujących od Jana chrzest "dla nawrócenia", "wyznających przy tym swe grzechy". Ale widzimy też Jezusa, który nie mieści się w tej pierwszej grupie, bo jak sam Jan stwierdza, Jezus jego chrztu nie potrzebuje. To Jan potrzebuje chrztu od Jezusa, ale Mu ustępuje, by "wypełnić wszystko, co sprawiedliwe". Jezus wychodząc z wody, w przeciwieństwie do innych ludzi, nie musi wyznawać swych grzechów, więc wychodzi "natychmiast".

Chociaż nic nie wiemy o tym, by Jezus jakoś specjalnie separował się od ludzi - to w tej scenie wyobraźmy Go sobie, jako wchodzącego do wody z przciwnego brzegu Jordanu, niż wchodzili inni, właśnie po to, by podkreslić różnicę ich duchowego stanu. Podobnie zresztą jest podczas chrześcijańskiego chrztu (Dzieje Apostolskie podkreslają odmienność chrztu Jana i chrztu chreścijańskiego). Z jednej strony mamy grzeszników, potrzebujących oczyszczenia i przemienienia, a z drugiej nieskalanego grzechem Pana, który pragnie obdarzać przebaczeniem i świętością.

I oto wchodząc do tej samej wody, zarówno grzesznicy, jak i Chrystus, symbolicznie stają się jednością. Bo Bezgrzeszny nie wzgardził grzesznikami, a grzesznicy nie bali się swoją grzeszność wyznać. Chrzcić - to znaczy zanurzać, a więc w chrzcie (tym chrześcijańskim) grzesznicy są zanurzani w Begrzesznym, a Bezgrzeszny bierze na siebie winę i karę grzeszników:
(20) Tak więc w imieniu Chrystusa spełniamy posłannictwo jakby Boga samego, który przez nas udziela napomnień. W imię Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem. (21) On to dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą. (2 Kor. 5,20-21)

Duże wrażenie robi na nas stwierdzenie, że Bóg "dla nas grzechem uczynił" Jezusa, "abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą". To przenośnia, która niesie w sobie tę bezcenną prawdę, iż Chrystus wziął na siebie winę i karę wszystkich grzechów, wszystkich ludzi w historii świata - także tych, którzy dopiero się narodzą (por. Iz. 53,2-10). Podczas chrztu w Jordanie był to z Jego strony tylko symboliczny gest, ale jego konsekwencją była upokarzająca męka i śmierć na krzyżu, którą Jezus również nazywał "chrztem":
Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie. (Łk. 12,50)

W chrzcie dokonuje się coś więcej niż tylko zanurzenie w wodzie. Ochrzczony jest zanurzany w Chrystusa, a Chrystus jest zanurzany w ochrzczonego. Niesie to z sobą dalekosiężne konsekwencje:
(26) Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie. (27) Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa. (28) Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. (29) Jeżeli zaś należycie do Chrystusa, to jesteście też potomstwem Abrahama i zgodnie z obietnicą - dziedzicami. (Gal. 3,26-29)

Bóg patrząc na wierzących, widzi ich jako "zanurzonych w Chrystusie", zjednoczonych z Nim, "przyobleczonych" [czyli odzianych] w Chrystusa. To zjednoczenie z Chrystusem jest podstawą naszej nowej godności przed Bogiem, bo właśnie w Chrystusie jesteśmy "synami Bożymi", a także spadkobiercami obietnic, skierowanych niegdyś do Abrahama. W Chrystusie gasną również powody wszelkich ludzkich podziałów: na Żydów i nie-Żydów, na niewolników i ludzi wolnych, na mężczyzn i kobiety, a także wszelkie inne, nie wymienione tutaj - bo w Chrystusie wszyscy mamy tę samą godność "synow Bożych".

Widzimy więc, że chrzest to dwie, równoległe rzeczywistości. Jedna z nich to chrzest wodą/w wodzie, dokonywana jest przez człowieka, i z woli człowieka. Bo to człowiek decyduje, że chce wiarą odpowiedzieć na Dobrą Nowinę i odwrócić się od swoich grzechów. A druga rzeczywistość jest duchowa, a w niej działającym podmiotem jest Chrystus (Bóg). Ta pierwsza rzeczywistość jest jedynie cieniem i obrazem tego, co dokonuje się w obszarze ducha.

W zamyśle Pana obie te rzeczywistości mogą dokonywać się jednocześnie. Dorosły, świadomy człowiek słyszy Ewangelię, reaguje wiarą i nawróceniem, w tym samym momencie decyduje sie na przyjęcie chrztu i robi to szczerze, bez ukrytych złych motywów - wtedy równocześnie z chrztem w wodzie następuje chrzest duchowy. W Dziejach Apostolskich mamy wiele przykładów takich sytuacji.

Ale może zdarzyć się, że od nawrócenia i wiary do chrztu w wodzie mija pewien czas, np. wtedy, gdy chrzczeni są katechumeni.

Ponadto Chrystus może dokonać duchowego chrztu nie czekając na chrzest wodny - tak było z setnikiem Korneliuszem i jego bliskimi, a zapewne również celnikiem Zacheuszem, który został upewniony o swoim zbawieniu bez widocznego nawiązania do chrztu.

Wreszcie chrzest w wodzie nie jest nieodzowny, by Chrystus mógł działać - tak było z tzw. dobrym łotrem, który nie miał już możliwości otrzymania wodnego chrztu, ale u którego Chrystus dostrzegł nawrócenie i wiarę.


Pt sty 20, 2023 14:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4590
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Rabarbar napisał(a):
przez 1,5 tys. lat dzieci zmarłe bez chrztu, były traktowane jako potępione.

To nie jest manipulacja?
"Limbus puerorum" to była hipoteza próbująca pogodzić dwie rzeczywistości: Bog chce zbawić wszystkich ludzi i konieczność chrztu jako warunek zbawienia. Nie było tam mowy o potępieniu.
O tej hipotezie toczyła się już dyskusja na forum.
Rabarbar napisał(a):
JEZUS NIE OCHRZCIŁ W WODZIE NIKOGO. ŻADNEGO DOROSŁEGO I ŻADNEGO DZIECKA.
Nie używaj caps lock!
Rabarbar napisał(a):
Warto o tym pamiętać: człowiek jest nieodzowny, jako głosiciel Ewangelii. Ale chrzci człowiek co najwyżej wodą, bo tego prawdziwego chrztu, o który naprawdę chodziło, udziela Bóg. Zgodnie z tym, co zapowiadał Jan Chrzciciel, Duchem Świętym chrzci Chrystus.

To nie jest ani katolickie ani ogólnie chrześcijańskie myślenie. Z tego co piszesz, w tym poście, przynajmniej ja to tak rozumiem, mylisz dwa sakramenty: chrzest i bierzmowanie/konfirmację.
Rabarbar napisał(a):
Katolicki ksiądz, prawosławny pop, czy ewangelicki pastor chrzczą jedynie wodą/w wodzie.
Tego chrztu, ktory zmienia naszę tożsamość przed Bogiem, udziela Chrystus. On nas zna, przenika nasze myśli, wie o nas wszystko.

Mógłbyś nam wytłumaczyć co masz na myśli? Co to znaczy dla Ciebie "chrzczą jedynie wodą"?

_________________
ksiądz


Pt sty 20, 2023 15:18
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Sens chrztu niemowlat
@bramin
Cytuj:
Cytuj:
przez 1,5 tys. lat dzieci zmarłe bez chrztu, były traktowane jako potępione.

To nie jest manipulacja?

Nie. Ja nie napisałem, że były potępione, ale że były traktowane jako potępione.
Odmawiano im katolickiego pogrzebu, miejsca na katolickim cmentarzu, wpychano rodziców w poczucie winy, a także wywierano presję na katolickich pracowników służby zdrowia, aby w przypadku zagrożenia życia nienarodzonych jeszcze dzieci, chrzcić je w łonach matek.
Cytuj:
O tej hipotezie toczyła się już dyskusja na forum.

Zapewne. Ja nie zamierzam otwierać nowego tematu, a jedynie wyjaśniałem koledze o nicku @Kozioł niektóre, pomijane zazwyczaj następstwa przyjęcia pewnej doktryny chrzcielnej.
Cytuj:
Nie używaj caps lock!

OK. Nie wciskałem caps locka, ale trzymałem klawisz shift. :-D
Potrzebowałem takiego sformatowania, które wyeksponuje to zdanie, by @Kozioł nie napisał, że ponownie mu nie odpowiedziałem. Następnym razem użyję wyboldowania.
Cytuj:
To nie jest ani katolickie ani ogólnie chrześcijańskie myślenie. Z tego co piszesz, w tym poście, przynajmniej ja to tak rozumiem, mylisz dwa sakramenty: chrzest i bierzmowanie/konfirmację.

Odwołuję się do Pisma świętego, która wciąż uchodzi za katolicką i chrześcijańską księgę. A konkretnie do ewangelii, w której Jan Chrzciciel mówi wprost:

Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem (Mt. 3,11).

Cytuj:
Mógłbyś nam wytłumaczyć co masz na myśli? Co to znaczy dla Ciebie "chrzczą jedynie wodą"?

Jan Chrzciciel, mówi o Jezusie, że to On będzie chrzcić (czas przyszły niedokonany) Duchem Świętym i ogniem. Chrystus osobiście podczas swojej ziemskiej służby nie chrzcił nikogo (J. 4,2). A więc teraz jeśli ktokolwiek jest chrzczony Duchem Świętym, to tylko przez Niego.
Ksiądz, pop albo rabin chrzczą jedynie wodą, tak jak Jan Chrzciciel - to ważne. Ale istotniejsze jest to, co robi Chrystus.
Oczywiście w przedostatnim zdaniu miał być pastor, a nie rabin.


Pt sty 20, 2023 16:09
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3770
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Katechizm Kościoła Katolickiego tłumaczy czym jest chrzest i dlaczego niemowląt.


So sty 21, 2023 13:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4590
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Rabarbar napisał(a):
Wreszcie chrzest w wodzie nie jest nieodzowny, by Chrystus mógł działać

Chrzest jest nieodzowny by Chrystus mógł działać. Tak naucza Biblia, Tradycja, potwierdzają to i głoszą Kościoły chrześcijańskie nie wykluczając, ze Bog ma również inne sposoby nam nieznane, poprzez które działa i prowadzi człowieka do zbawienia
Rabarbar napisał(a):
Ksiądz, pop chrzczą jedynie wodą, tak jak Jan Chrzciciel - to ważne. Ale istotniejsze jest to, co robi Chrystus.
.
Duchowni różnych Kościołów udzielają chrztu zgodnie z zaleceniem Chrystusa. Mylisz chrzest Jana z chrztem, który nakazał Chrystus. To jest herezja.

IPW, na tym forum nie ma sytemu nagród za ilość napisanych postów, nie zmienia się również status użytkownika, który napisał wiele postów.
Proszę przestać produkować posty w ilościach hurtowych, które nic nie wnoszą do dyskusji! Skoro katechizm mówi o chrzcie to go zacytuj lub omów treści w nim zawarte.

_________________
ksiądz


Pn sty 23, 2023 8:25
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Sens chrztu niemowlat
@bramin
Cytuj:
Cytuj:
Wreszcie chrzest w wodzie nie jest nieodzowny, by Chrystus mógł działać

Chrzest jest nieodzowny by Chrystus mógł działać. Tak naucza Biblia, Tradycja, potwierdzają to i głoszą Kościoły chrześcijańskie nie wykluczając, ze Bog ma również inne sposoby nam nieznane, poprzez które działa i prowadzi człowieka do zbawienia

Moja wypowiedź była wnioskiem z casusu tzw. dobrego łotra. Otrzymał on zapewnienie o zbawieniu, chociaż nie był ochrzczony. Brak chrztu tej postaci nie był przeszkodą, aby Chrystus mógł działać.
Cytuj:
Duchowni różnych Kościołów udzielają chrztu zgodnie z zaleceniem Chrystusa. Mylisz chrzest Jana z chrztem, który nakazał Chrystus. To jest herezja.

Jan Chrzciciel wypowiedział się nt. natury chrztu zarówno swojego, jak i Chrystusowego:
Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem (Mt. 3,11)
W chrzcie chrześcijańskim prawdziwym podmiotem udzielającym chrztu jest wg tych słów sam Chrystus. Jeśli uważasz to za herezję, ocenzuruj ewangelie.


Pn sty 23, 2023 9:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4590
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Chrystus działa w każdym sakramencie ale szafarzami sakramentów są ludzie, oni wypełniają to co zlecił Chrystus. Nie przekręcaj mojej wypowiedzi.
Jeśli szafarz ochrzci sokiem pomarańczowym to chrzest nie będzie ważny.
Tak samo sam Chrystus nie sprawuje innych świętych obrzędów, sprawują je ludzie w imię Chrystusa i on w tych znakach działa, jest obecny. Taka jest nauka Biblii i Kościoła.

_________________
ksiądz


Pn sty 23, 2023 9:40
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Kolega @Inny_punkt_widzenia zachęcił mnie do sprawdzenia w katechizmie wyjaśnień dotyczących chrztu.
Katechizm Kościoła katolickiego jest dokumentem bardzo obszernym. Nie byłoby możliwe wyczerpujące odniesienie się do niego w krótkim wpisie. Dlatego to, co przedstawię jest wybiórcze i wynika z subiektywnego odbioru.
Będę chciał pokazać, że katechizmowe wypowiedzi nt. chrztu są niespójne i w wielu punktach nawet ze sobą sprzeczne. Te fragmenty katechizmu, które moim zdaniem są szczególnie istotne, będę podkreślał wyboldowaniem.
Cytuj:
1226 Kościół celebrował chrzest i udzielał go od dnia Pięćdziesiątnicy. Istotnie, św. Piotr mówi do tłumu poruszonego jego przepowiadaniem: "Nawróćcie się i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego" (Dz 2, 38). Apostołowie i ich współpracownicy udzielają chrztu każdemu, kto wierzy w Jezusa: Żydom bojącym się Boga i poganom 20 . Chrzest zawsze wiąże się z wiarą: "Uwierz w Pana Jezusa, a zbawisz siebie i swój dom" - oświadcza św. Paweł strażnikowi w Filippi. Opowiadanie mówi dalej: "Natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem" (Dz 16, 31-33).

1229 Gdy ktoś chciał stać się chrześcijaninem, musiał - od czasów apostolskich - przejść pewną drogę i wtajemniczenie złożone z wielu etapów. Można tę drogę przejść szybciej lub wolniej. Zawsze powinna ona zawierać kilka istotnych elementów: głoszenie słowa, przyjęcie Ewangelii, które pociąga za sobą nawrócenie, wyznanie wiary, chrzest, wylanie Ducha Świętego, dostęp do Komunii eucharystycznej.


Oba te punkty mają charakter ogólny i dotyczą każdego chrześcijańskiego chrztu. W p. 1226 wyeksponowana jest konieczność nawrócenia i wiary u chrzczonej osoby. P. 1229 pokazuje to w rozbiciu na poszczególne etapy. Widzimy więc, że chrzest jest poprzedzony głoszeniem słowa, przyjęciem Ewangelii, nawróceniem i wyznaniem wiary.
Powyższych warunków nie spełnia jednak chrzest dzieci, o którym czytamy nieco dalej:
Cytuj:
1231. (…) Chrzest dzieci ze swej natury wymaga katechumenatu pochrzcielnego.(…)

Jak należy to rozumieć? Skoro droga chrześcijańskiego wtajemniczenia miała zawsze zawierać głoszenie słowa, przyjęcie Ewangelii, nawrócenie i wyznanie wiary, co nie jest możliwe w przypadku dzieci (niemowląt), to można byłoby sądzić, że etapy te koniecznie muszą wystąpić we wspominanym katechumenacie pochrzcielnym.
Tak jednak nie jest. Czytamy dalej następującą argumentację dotyczącą ochrzczonych dzieci:
Cytuj:
1250 Dzieci, rodząc się z upadłą i skażoną grzechem pierworodnym naturą, również potrzebują nowego narodzenia w chrzcie 36 , aby zostały wyzwolone z mocy ciemności i przeniesione do Królestwa wolności dzieci Bożych 37 , do którego są powołani wszyscy ludzie. Czysta darmowość łaski zbawienia jest szczególnie widoczna przy chrzcie dzieci. Gdyby Kościół i rodzice nie dopuszczali dziecka do chrztu zaraz po urodzeniu, pozbawialiby je bezcennej łaski stania się dzieckiem Bożym.

Ale w Piśmie czytamy, że stanie się dzieckiem Bożym jest następstwem przyjęcia Odwiecznego Słowa (Chrystusa) i wiary, oraz że dzieckiem Bożym stajemy się przez narodzenie się z Boga:
Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili. (J. 1,12-13)
Widzimy więc, że chrzest niemowlęcia nie sprawia spełnienia tych warunków, jakie są tutaj wprost wskazane: przyjęcie Słowa, wiara w imię Jego, wreszcie narodzenie się z Boga.
Brak chrztu zaraz po urodzeniu dziecka, niczego by go nie pozbawiał, a wymagałby jedynie spełnienia wskazanych warunków na późniejszym etapie życia i dokonania chrztu.

Przypisanie ochrzczonemu niemowlęciu statusu dziecka Bożego nie jest jedynym tego typu nadużyciem. W katechizmie wskazywany jest cały szereg tytułów jakie przysługują ochrzczonym, bez rozróżnienia na dorosłych i dzieci (niemowlęta):
Cytuj:
1262 (…) Dwoma najważniejszymi skutkami chrztu są oczyszczenie z grzechów i nowe narodzenie w Duchu Świętym
1265 Chrzest nie tylko oczyszcza ze wszystkich grzechów, lecz także czyni neofitę "nowym stworzeniem" (2 Kor 5, 17), przybranym synem Bożym 56 , który stał się "uczestnikiem Boskiej natury" (2 P 1, 4), członkiem Chrystusa 57 , a z Nim "współdziedzicem" (Rz 8, 17), świątynią Ducha Świętego 58 .
1272 Ochrzczony, wszczepiony w Chrystusa przez chrzest, upodabnia się do Niego 68 . Chrzest opieczętowuje chrześcijanina niezatartym duchowym znamieniem (charakterem) jego przynależności do Chrystusa.(...)

Powyższe stwierdzenia bywają częścią liturgii chrzcielnej niemowląt, więc ewidentnie są do nich bezpodstawnie odnoszone.

Punkty 1226 oraz 1229 sugerują, że przynajmniej w przypadku chrztu osoby dorosłej, oczekuje się od niej wcześniejszego nawrócenia i wiary. Tymczasem czytamy:
Cytuj:
168 (…) To właśnie dzięki Kościołowi przez chrzest otrzymujemy wiarę i nowe życie w Chrystusie. W Obrzędzie chrztu dorosłych szafarz chrztu pyta katechumena: "O co prosisz Kościół Boży?" Odpowiedź: "O wiarę!" "Co ci daje wiara?" - "Życie wieczne!"

A więc okazuje się, że przystępujący do chrztu dorosły nie ma jeszcze wiary, ale dopiero o tę wiarę prosi! Dlaczego tak? Zapewne ma to upodobnić liturgię chrztu dorosłych – do liturgii chrztu dzieci.
Bo w liturgii chrzcielnej dzieci
Cytuj:
1253 (…) rodzice chrzestni słyszą skierowane do nich pytanie: „O co prosicie Kościół Boży”, odpowiadają: „O wiarę”


Pn sty 23, 2023 11:55
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Sens chrztu niemowlat
@bramin
Cytuj:
Chrystus działa w każdym sakramencie ale szafarzami sakramentów są ludzie, oni wypełniają to co zlecił Chrystus.

Nawet wtedy, gdy ludzki szafarz bierze udział w sprawowaniu sakramentu, pełni on funkcję jedynie pomocniczą, bo szafarzem głównym jest Chrystus:
Cytuj:
Obecny jest mocą swoją w sakramentach tak, że gdy ktoś chrzci, sam Chrystus chrzci. (SWII, Konstytucja o liturgii świętej, 7)

Ale dzieje się tak jedynie pod warunkiem, że zarówno cały Kościół, jak i ludzki szafarz wiernie trzymają się Bożego słowa i nie zmieniają nic w zasadach pozostawionych przez Chrystusa (por. 1 Kor. 4,1-2).
Jeśli są wątpliwości, czy aktualnie funkcjonujaca kościelna doktryna dotycząca chrztu niemowląt (a KKK stanowi tych zasad odbicie) rzeczywiście jest zgodna z zasadami pozostawionymi nam przez Chrystusa w Piśmie świętym, to odwołanie się do stwierdzenia "gdy ktoś chrzci, sam Chrystus chrzci" może być przejawem instrumentalnego traktowania Chrystusa. Bo On nie odezwie się, nie zaprotestuje, nie pośle gromu z nieba, więc rozmaici ludzcy szafarze oraz cały Kościół cokolwiek zrobi, będzie miało autorytet Chrystusa. W relacji do Chrystusa duchowni czują się wtedy jak ktoś, kto ma nad Bogiem władzę. To bardzo niebezpieczne i niechrzecijańskie.

Chrystus powiedział:
...jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie (Łk. 13,3.5)
...jeśli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich (J. 8,24)

A teraz ktoś mówi, że to nawrócenie i ta wiara, nie są konieczne, bo skoro zostaliście ochrzczeni jako niemowlęta, wszystkie Boże obietnice są już wasze...


Pn sty 23, 2023 13:05
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3770
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Rabarbar
A co z tradycją Kościoła, dlaczego pomijasz tradycję Kościoła, czy nie czytałeś, że nie wszystko zostało napisane, że zabrakło by pergaminu i atramentu gdyby chciano wszystko napisać?


N sty 29, 2023 1:28
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Sens chrztu niemowlat
O tradycji Kościoła na temat chrztu, w tym chrztu niemowląt pisałem dużo, bo chrzest niemowląt jako praktyka w Kościele jest udokumentowany dpiero w czasach poapostolskich. A więc to, co dotyczyło Augustyna i jego wniosków, aż po współczesny KKK - to wszystko mieści się w ramach tradycji.

Być może chodzi Ci o Tradycję (pisaną dużą literą) - czyli tych treści, które wprawdzie nie zostały spisane w Biblii, ale przechowują w jakiś sposób nauczanie Chrystusa i apostołów. Żeby dotarło to do naszych czasów, musiałoby zostać spisane w pokoleniu następnym po apostołach. Tyle że jest tego niewiele i należałoby tego szukać w tej części literatury wczesnochrześcijańskiej, która jest określana jako pisma "ojców apostolskich".

To Ignacy Antiocheński, który jako więzień napisał kilka listów do Kościołów podczas podróży do Rzymu, gdzie miał ponieć smierć męczeńską; Klemens Rzymski, biskup stolicy, który napisał list z napomnieniem skierowany do Kościoła w Koryncie; Didache anonimowa księga, o której jeszcze wrócę; Polikarp, Hermas, Papiasz i autor listu Barnaby.

W grę wchodzi przede wszystkim Didache, która dokumentuje istnienie na przełomie I/II w. katechumenatu, oraz zawiera informacje o przebiegu chrztu w tamtych czasach (ale bez chrztu dzieci). Zacytuję fragment:
Cytuj:
7. Odnośnie chrztu, w ten sposob chrzcijcie: Wypowiedziawszy wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, w wodzie bieżącej. Jeśli nie masz wody bieżącej, chrzcij w innej wodzie, jeśli nie możesz w zimnej, to w ciepłej. Gdybyś nie miał ani jednej, ani drugiej, wylej trzykrotnie wodę na głowę, w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Przed Chrztem zaś niech poszczą tak chrzciciel jak chrześniak, a także inni, którzy mogą; chrześniakowi każ pościć dzień lub dwa wcześniej. (Ks. Marian Michalski. Didache. Antologia literatury patrystycznej. ATK 1969)


Widzimy, że już wtedy istniało przyzwolenie na dosyć swobodne dostosowanie formy chrztu (woda bieżąca lub stojaca, zimna lub ciepła, a ostatecznie nawet trzykrotne polanie wodą). Widać akcent położony na stronę duchową ceremonii, bo uczestnicy mają się przygotować przez katechezę (wcześniejsze punkty 1-6) oraz nawet kilkudniowy post. Ten opis wyklucza małe dzieci (niemowlęta) z takiej procedury - więc ona pojawi się później, ale jak już wskazywałem, jako modyfikacja chrztu katechumenów.

Trudno więc inspirację dla chrztu niemowląt znaleźć w NT i w nauce apostolskiej (czyli w Tradycji z dużego T). Prawdopodobnie - i ta teza była zamysłem moich kolejnych wpisów - chrzest niemowląt pojawił się jako naśladownictwo obrzezania 8-dniowych chłopców w biblijnej tradycji żydowskiej.
Niezależnie od źródeł zwyczaju chrztu niemowląt, nie wolno pomijać faktu, że Chrystus od każdej osoby, dochodzącej do świadomego wieku oczekiwał nawrócenia i wiary.

Również w Starym Testamencie od Izraelitów Bóg oczekiwał "obrzezania serca" (por. Pwt. 10,16; 30,6) czyli postawy zbliżonej do tej, do jakiej ludzi wzywał Jezus (nawrócenia i wiary).
Tym bardziej niezrozumiałe jest, że liturgia chrzcielna niemowląt proklamuje ochrzczone dzieci jako w pełni uczestniczące w biblijnych błogosławieństwach kierowanych do osób nawróconych i wierzących - czego przecież niemowlęta nie spełniają.


N sty 29, 2023 15:35
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3770
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Rabarbar
Dosyć tego mącenia, zaraz będziesz miał wszystko od A do Z! :

Dlaczego chrzcimy dzieci, a nie dorosłych?

Chrzest dzieci ma uzasadnienie teologiczne i egzystencjalne: działanie Ducha Świętego w duszy dziecka jest realne, podobnie jak ochrona przed złem
Chrzest jest najpiękniejszym darem, dlaczego więc pozbawiać go dzieci? Dlaczego krępować działanie Ducha Świętego w ich sercach i umysłach?
Kto naprawdę wierzy w skutki sakramentu, ten wie, że chrzest sprawia, iż stajemy się dziećmi Bożymi, otrzymujemy Ducha Świętego i zostajemy włączeni do Kościoła, w którym z czasem możemy przyjąć kolejne sakramenty. Skoro — w myśl słów św. Grzegorza z Nazjanzu — chrzest jest najpiękniejszym darem, dlaczego pozbawiać go dzieci? Dlaczego krępować działanie Ducha Świętego w ich sercach i umysłach? To przecież dzięki Niemu będą mogły kiedyś świadomym aktem wiary przyjąć Jezusa jako Pana i Zbawiciela, bo „chrzest dzieci domaga się katechumenatu pochrzcielnego” (Katechizm Kościoła Katolickiego, 1231). Ziarno wiary jest łaską, a ta może być przyjęta, jeśli spadnie na właściwie przygotowany grunt.
Duch Święty działający w duszy dziecka może je łatwiej przygotować na świadome przyjęcie wiary w wieku dojrzałym.
Jasne świadectwa tego, że chrztu udzielano dzieciom pochodzą z II wieku. Czy mogło tak być wcześniej? Wszystko na to wskazuje.
Biblijnych argumentów za chrztem dzieci jest kilka. W starożytności pod pojęciem „dom” rozumiano nie tylko wszystkich członków rodziny, w tym dzieci i niemowlęta, ale nawet sługi i niewolników (Dz 11, 14). Gdy Korneliusz wraz z całym domem przyjął chrzest, oznacza to także chrzest dzieci (Dz 10, 47-48). Wraz z całym domem chrzest przyjęli niejaka Lidia w Filippi (Dz 16, 15), strażnik więzienia, w którym przetrzymywani byli Paweł i Sylas (Dz 16, 33), Tycjusz Justus, przełożony synagogi w Koryncie (Dz 18, 8) czy Stefanas, mieszkający w tym samym mieście (1 Kor 1, 16). Trudno przypuścić, aby w żadnym z tych „domów” przyjmujących chrzest nie było ani jednego dziecka.
Z czasem, gdy Kościół się rozwijał, praktyka udzielania chrztu niemowlętom upowszechniała się coraz bardziej. Chrześcijanie odwoływali się do słów Jezusa: „Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże” (Mk 10, 14). Już w dniu Pięćdziesiątnicy, gdy po raz pierwszy Piotr głosił najpiękniejszą wieść o zbawieniu, dodał: „Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych” (Dz 2, 39).
Inny argument za chrztem niemowląt wynika z faktu, że Jezus był Żydem i nauczał wśród Żydów, a ci przecież obrzezywali niemowlęta. Trudno sobie wyobrazić, dlaczego Jezus — Żyd miałby zmieniać ten zwyczaj inicjacji niemowląt, który wywodzi się z Jego własnej religii, i nakazywać przyjmowanie do Kościoła tylko dorosłych. To raczej nieprawdopodobne. Gdyby takie było Jego pragnienie, z pewnością znalazłoby ono wyraz w Ewangelii.
Jest także bardziej egzystencjalny argument za chrztem dzieci. Bardzo poruszyło mnie świadectwo egzorcysty, który wiele lat spędził w Afryce. Zdarzało się, że dwie rodziny pokłóciły się ze sobą. Członkowie jednej z nich szli do czarownika, by ten rzucił urok lub przekleństwo na wrogów. Gdy urok padał na rodzinę chrześcijańską, dzieci nigdy nie doznawały uszczerbku. Jeśli czary skierowane były przeciw rodzinie pogańskiej, dzieci często zapadały na trudne do zdiagnozowania słabości. „Nie potrzeba mi innych dowodów, że chrzest dzieci jest potrzebny” — mówił egzorcysta. „Dziecko ochrzczone nie jest w stanie popełnić grzechu śmiertelnego, gdyż nie ma jeszcze pełnej świadomości winy. To oznacza, że od chwili chrztu zawsze mieszka w nim Duch Święty. I dlatego rzucane uroki nie mają żadnej mocy”. I dodawał: „Kłopot zaczyna się wtedy, gdy ktoś ochrzczony zrywa z Duchem Świętym przez grzech śmiertelny. Wówczas naraża się na działanie złego”.
Odmowa chrztu dzieciom nie ma egzystencjalnego uzasadnienia. Czy osobom, które rodzą się niepełnosprawne umysłowo i nigdy nie dojdą do świadomego przeżywania wiary, należy odmówić chrztu? Czy należy odmówić namaszczenia chorych osobom nieprzytomnym, nieświadomym, dotkniętym amnezją? Są przecież równie nieświadome jak dzieci. Czy posunięta miażdżyca jest podstawą do odmówienia Komunii św.? Oczywiście, że nie. Podobnie jest z sakramentem chrztu.
Nie jest więc tak, że chrztu nie udzielano niemowlętom w pierwotnym Kościele i protestanci przywrócili ten stan rzeczy, lecz odwrotnie — to właśnie niektóre wspólnoty protestanckie odeszły od praktyki udzielania chrztu dzieciom. Praktyki, która ma solidne podstawy biblijne i świadectwa nieprzerwanej Tradycji Kościoła.


N sty 29, 2023 17:33
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3770
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Wkradł się błąd muszę poprawić:
...Justus, przełożony synagogi w Koryncie (Dz 18, 8) czy Stefanas,...


N sty 29, 2023 17:44
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3770
Post Re: Sens chrztu niemowlat
No i znowu ten sam uśmieszek, spróbuję inaczej:
... Justus, przełożony synagogi w Koryncie (Dz 18, osiem)
Czy Stefana, ...


N sty 29, 2023 17:46
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 564
Post Re: Sens chrztu niemowlat
@Inny_punkt_widzenia
Cytuj:
Dosyć tego mącenia, zaraz będziesz miał wszystko od A do Z! :

Dzięki, że zabierasz głos, bo wolę zdecydowany sprzeciw, na który można jakoś odpowiedzieć, niż brak reakcji.
Szkoda, że nie wskazujesz źródła Twojego tekstu. To źródło znajduje się tutaj:
https://opoka.org.pl/biblioteka/M/MS/ni ... 02-chrzest
Chyba, że to Ty nazywasz się Mariusz Rosik. Chodzi mi jedynie o uhonorowanie autora, z którym przychodzi mi wieść dyskusję.
Cytuj:
Kto naprawdę wierzy w skutki sakramentu, ten wie, że chrzest sprawia, iż stajemy się dziećmi Bożymi, otrzymujemy Ducha Świętego i zostajemy włączeni do Kościoła, w którym z czasem możemy przyjąć kolejne sakramenty.

Piszesz, że coś "chrzest sprawia"... Wewnętrznie sprzeciwiam się takiemu sposobowi mówienia/pisania. Chrzest niczego nie sprawia. To byłby magiczny sposób myślenia. Człowiek wypowiada jakieś słowa, czyni jakieś znaki - a oto coś w wyniku tego ma stać się w rzeczywistości duchowej. Czyli że człowiek zyskał władzę nad tamtą rzeczywistością. To nie tak działa w chrześcijaństwie.

Chrześcijański Bóg jest Osobą, jedynym podmiotem wszelkiego działania w obszarze duchowym. Już Jan Chrzciciel mówił: Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie (…) On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem. (Mt. 3,11)
Nie można (nie jest to możliwe) wyeliminować działania Boga w procesie inicjowania chrześcijańskiego życia. A skoro tak, to stanie się dzieckiem Bożym, otrzymanie Ducha Świętego, czy włączenie do Kościoła może odbyć się tylko na Jego zasadach, a nie na zasadach ustanowionych przez ludzi.

Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego (J. 1,12)
Aby stać się dzieckiem Bożym człowiek musi przyjąć Odwieczne Słowo Boga (czyli Chrystusa) i wierzyć w Jego imię.

W Nim także i wy usłyszeliście słowo prawdy, Dobrą Nowinę o waszym zbawieniu. W Nim również uwierzyliście i zostaliście opatrzeni pieczęcią Ducha Świętego, który był obiecany. (Ef. 1,13)
Duch Święty staje się udziałem tych, którzy wcześniej słyszą Dobrą Nowinę (Ewangelię) i odpowiadają na nią wiarą.

Również częścią Kościoła stajemy się dzięki Ewangelii i wierze:
A przyszedłszy zwiastował pokój wam, którzyście daleko, i pokój tym, którzy blisko, bo przez Niego jedni i drudzy w jednym Duchu mamy przystęp do Ojca. A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga... (Ef. 2,17-19)

Piszesz: "Kto naprawdę wierzy w skutki sakramentu, ten wie, że chrzest sprawia…"

A więc odwołujesz się do wiary, jednak nie tej, o której zwykle mówi Biblia, do wiary w Boga, w Chrystusa, w Ewangelię, ale do wiary w doktrynę chrzcielną, która zapewnia „skutki sakramentu” bez nawrócenia i wiary. W Kk funkcjonuje nauczanie, że „chrzest działa” ex opere operato, czyli jest skuteczny przez sam fakt spełnienia czynności chrztu, nawet bez odpowiedniej dyspozycji zarówno szafarza chrztu, jak i ochrzczonego.

Ale szafarz chrztu tak jak Jan Chrzciciel, chrzci jedynie wodą. Chrystus jest Tym, który faktycznie może sprawić, że człowiek stanie się Bożym dzieckiem, otrzyma Ducha Świętego i stanie się częścią Kościoła. Doktryna ex opere operato arogancko wyklucza z tego Chrystusa. Chrystus rzekomo musi działać w określony sposób, bo ludzki szafarz chrztu, dokonał czynności chrztu we właściwy sposób.
Cytuj:
Biblijnych argumentów za chrztem dzieci jest kilka. W starożytności pod pojęciem „dom” rozumiano nie tylko wszystkich członków rodziny, w tym dzieci i niemowlęta, ale nawet sługi i niewolników (Dz 11, 14). Gdy Korneliusz wraz z całym domem przyjął chrzest, oznacza to także chrzest dzieci (Dz 10, 47-48).

Wiemy, że o chrzest dzieci wcale nie chodziło. Pojęcie „dom” może być bardzo szerokie. Nasze skojarzenia obejmują nie tylko gospodarza, jego rodzinę, domowników i dzieci, ale również ściany, podłogi, meble, zwierzęta itd. Jakie są granice rozgraniczenia tego/tych, którzy mogą zostać ochrzczeni od tego/tych którzy do chrztu nie pretendują? O tym, co faktycznie Łukasz, autor Dziejów miał na myśli, pisząc o „domach” możemy wywnioskować z opisu tego, co zdarzyło się u strażnika więzienia w Filippi:
(30) A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: Panowie, co mam czynić, aby się zbawić? (31) Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom. (32) Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. (33) Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem. (34) Wprowadził ich też do swego mieszkania, zastawił stół i razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu. (Dz. 16,30-34)

Kluczowy jest werset 32: Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. Po co opowiadali naukę Pana, czy nie wystarczyło ochrzcić wszystkich? Nie, bo wciąż obowiązują ogólne zasady dotyczące chrztu, a które wymagają od chrzczonego nawrócenia i wiary. A zatem jeśli ktoś z domowników spał, to trzeba było go obudzić, aby był świadomy „nauki Pana” oraz mógł nawrócić się i uwierzyć. Ewangelia jest dostępna dla rodziny strażnika oraz dla służby – bo przecież też są ludźmi zdolnymi do osobistej odpowiedzi Bogu. Odpadają za to przedmioty martwe oraz zwierzęta – bo nie są zdolne do nawrócenia i wiary. Można oczekiwać wiary od dzieci w świadomym wieku, np. od nastolatków.
A niemowlęta?

Niemowlęta nie są świadome znaczenia słów, które się do nich wypowiada - bez własnej winy. Są niewinne pierwotną niewinnością – i jako takie były przez Chrystusa stawiane apostołom za wzór niewinności (Mt. 18,3; 19,14).
Cytuj:
„chrzest dzieci domaga się katechumenatu pochrzcielnego” (Katechizm Kościoła Katolickiego, 1231)

Z jednej strony takie stwierdzenie w aktualnym katechizmie (do którego mało kto dotrze), a z drugiej strony publiczne ogłoszenie w liturgii chrzcielnej dziecka jako beneficjenta tych obietnic, które w Biblii są zarezerwowane dla nawróconych i wierzących.
Równie dobrze można byłoby ogłosić, że niemowlęta otrzymują uprawnienia kierowcy samochodu ciężarowego oraz tytuł biskupa, a w jakimś dokumencie szczegółowym zawrzeć informację, że uprawnienia kierowcy „domagają się” przejścia odpowiedniego kursu oraz zdania egzaminu teoretycznego i praktycznego, a biskupem zostanie w praktyce tylko ten, kto wykaże się odpowiednią postawą duchową oraz uzyska stosowne święcenia.

Nawet wyrażenie „domaga się”, użyte w katechizmie jest niejednoznaczne. Bo nie wiemy, czy oznacza bezwzględną konieczność, czy jedynie pożyteczność takiego katechumenatu. Praktyka pokazuje, że chodzi o to drugie, bo żaden katechumenat pochrzcielny nie jest obowiązkowy, więc liturgia w połączeniu z katechizmem pokazuje fikcyjność tych zasad.

Z innego wątku dyskusji naszego forum wynika, że przymierze małżeńskie jest nieważne od początku, gdy stwierdza się sytuację wady oświadczenia woli u kandydatów do małżeństwa.
A chrześcijańskie przymierze człowieka z Chrystusem miałoby być ważne niezależnie od wad oświadczenia woli? Przecież niemowlę nie może wyrazić swojej decyzji związania się z Chrystusem, a mimo to rzekomo ten związek wraz z chrztem niemowlęcia staje się faktem i nie może być podważony?

Istnienie w Kk praktyki chrztu niemowląt jest faktem. Mój postulat dotyczy wprowadzenia czytelnych i konsekwentnych zasad, przez które liturgia chrzcielna przestałaby głosić nieprawdziwe treści. Nie wolno ogłaszać udziału ochrzczonego niemowlęcia w obietnicach, do których ono jeszcze nie ma dostępu. W każdej liturgii chrzcielnej trzeba pouczać dorosłych o konieczności nawrócenia i wiary, by ich (dorosłych) przymierze z Chrystusem mogło stać się faktem.


Pn sty 30, 2023 12:14
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 530 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 36  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL