Jerzy_67 i Logika

Dobra sam się wezmę za to bo już mnie ta wasza ostrożność irytuje.
Wasze cytaty:

,,...Przyjmowano od niego chrzest w rzece Jordanie, wyznając przy tym swe grzechy....,,


... a w czym to nie mam racji? Czy w tym, że "baptidzo" znaczy "zanurzenie"?
Czy może w tym, że nie potrzeba dużo wody, aby komuś głowę polać wodą (bo Jan tam chrzcił, gdzie było dużo wody - po co mu była taka duża ilość wody)?

...A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody....,,

Wiem, że w KRK także (bardzo, bardzo rzadko!) się zanurzenia chrzcielnego dokonuje, ale gdy Ty pisałeś o chrzcie sprawowanym przez Jana Chrzciciela jako o polewaniu wodą głowy... - to musiałem zareagować, bo nie masz do takiego pisania żadnej podstawy!! Czy zgodzisz się ze mną, że zagalopowałeś się w tym opisywaniu ówczesnego chrztu (któremu i Jezus się poddał)?

Ani słownictwo (gr. baptidzo = zanurzenie), ani okoliczności (Jan ewangelista pisze, że Jan Chrzciciel tam chrzcił - czyli dosłownie zanurzał - gdzie było dużo wody: J 3,23), nie uprawniają Cię (ani kogokolwiek) do twierdzenia, że m.in. Jezus został polany po głowie wodą i w ten sposób dokonał się Jego chrzest (potwierdzony bardzo uroczystym głosem Ojca z nieba i zstąpieniem Ducha Świętego na Jezusa).


IPW:
Wystarczy już tych cytatów.
Usilnie naciskacie że to ma być zanurzenie bo inaczej jest nie ważne( jak by to ludzie chrzcili)
że to ma być w głębokiej wodzie , najlepiej w rzece , jeszcze lepiej w Jordanie itd.

A ja się pytam, skoro traktujecie chrzest tak dosłownie że to ma być tak jak kiedyś było .

To dlaczego wy sami nie chrzcicie w rzece tylko w jakiś basenach prywatnych? To tacy jesteście Bibliści że od innych wymagacie a sami łamiecie podstawowe zasady?
Ja nie słyszałem żeby Jezus albo Jan chrzcił kogoś w basenie z podgrzewaną wodą.

Ad vocem.
Po pierwsze, jaki to ma związek z tematem o nieważności chrztu? Po drugie, w Kościele katolickim również chrzci sie przez zanurzenie. Po trzecie, Didache nie uważa, ze trzeci sposób jest gorszy.
NT zawiera formuły "oikos", ktore świadczą o chrzcie dzieci. Tertulian powołuje sie na czasy apostolskie przy chrzcie dzieci.
Co do innych kwestii, były one już wielokrotnie omawiane w innych wątkach.
Pytanie: czy w Twojej wspólnocie udziela się chrztu przez formułę "my ciebie chrzcimy"? Pokaż mi chrześcijańską wspólnotę, która w ten sposób chrzci.

@bramin
W nieco zmienionej formie zamieszczam swój wpis w jego pierwotnym miejscu. Odnoszę się w nim do postawionego tematu (Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie) z uwzględnieniem właśnie przykładu tego księdza, który stosował niewłaściwą formułę: "my ciebie chrzcimy...". Każde inne miejsce byłoby OT, tutaj jest na właściwym miejscu.

Zacznę od punktu trzeciego. Didache wskazuje, iż dopuszczano chrzest przez polanie wtedy, gdy zanurzenie w wodzie bieżącej lub stojącej było niemożliwe. Można byłoby zapytać dlaczego(?) i wtedy jedna z sensownych odpowiedzi mówi, że to lepiej oddaje znaczenie chrztu: chrzczony jest zanurzany w Chrystusa (więc również w Jego śmierć), i wynurza się całkowicie z Nim zjednoczony, by na podobieństwa Jego Zmartwychwstania prowadzić odtąd święte życie (por. Rz. 6,3-4). Obraz polania tak tego nie oddaje.

Zauważmy, że analogiczna sytuacja występuje podczas Eucharystii w Kościołach prawosławnych, gdy używa się tzw. prosfory - "ciasteczek" z kwaszonego (spulchnionego) chleba. Kościoły zachodnie (katolickie i protestanckie) używają chleba niekwaszonego, bądź w postaci komunikantów, bądź połamanej "macy". Uważamy bowiem (katolicy i protestanci), że niekwaszony chleb lepiej oddaje bezgrzeszny charakter Chrystusa, oraz lepiej ukazuje związek Eucharystii z Paschą. Kk mimo to nie uważa Eucharystii prawosławnej za nieważną.

Wydaje się również, że pierwotny przekaz Chrystusa lepiej niosłaby taka forma Eucharystii, gdyby błogosławiony był jeden chleb, który później byłby łamany i rozdawany jako Komunia (to idea poświadczona w bardzo wczesnych tekstach, zarówno żydowskich przy celebracji Paschy, jak i chrześcijańskich, dotyczących Eucharystii). Taka forma ilustrowałaby jedność Kościoła (Ciała Chrystusa - por. 1 Kor. 10,17). A mimo iż (zapewne) wszyscy się co do tego zgadzamy, z praktycznych względów dzielenie się jednym chlebem podczas nabożeństw nie jest stosowane bodaj w żadnym większym Kościele (może ktoś wie o wyjątku?).

Co wiecej, uczestnictwo w Eucharystii dla większości wiernych w Kk sprowadza się do jedynie jednej postaci eucharystycznej, mimo że nikt nie ma wątpliwości, że umożliwienie wszystkim wiernym udziału w obu postaciach lepiej realizowałoby wolę Jezusa. Mimo takiego odejścia od źródła nikt nie twierdzi, że taka Eucharystia jest nieważna (protestanci co najwyżej wskazują na jej niepełność).

Podsumowując tę część, chcę podkreślić, że Kościoły słusznie szukają sposobów, by forma liturgiczna sakramentów oddawała treści teologiczne również w warstwie symbolicznej. Jeśli forma "ja ciebie chrzczę..." jest poprawna i powszechna, a "my ciebie chrzcimy..." jest słabsza, to dlatego, że chcemy, by za słowami chrzciciela można było dostrzec Chrystusa jako szafarza. A więc to pierwsze lepiej, naszym wspólnym zdaniem, oddaje charakter sakramentalnego znaku.

Tyle że praktyka uczy, iż w innych sytuacjach (kwaszonej prosfory, podzielonego chleba, chrztu przez polanie czy Komunii pod jedną postacią) wybór słabszej formy nie skutkuje nieważnością sakramentu. Dlaczego więc w przypadku formy "my ciebie chrzcimy" chrzest miałby być nieważny? Kk, ale też inne Kościoły (w tym protestanckie), oprócz znaku chrystologicznego (chrzczony postawiony wobec Chrystusa) eksponują również poboczne treści związane z Kościołem (chrzest jako przyjęcie do Kościoła, albo jako wejście w przymierze Boga z Jego ludem itp.) - a to poniekąd uzasadnia sensowność tej drugiej formuły. W wielu zatwierdzonych w Kk liturgiach w dialogu przedchrzcielnym rodzice chrzestni rozmawiają z Kościołem: "O co prosicie dla N. Kościół Boży"; odpowiedź: "O chrzest" itd.), więc to, że chrztu wodnego udziela mu Kościół/Wspólnota, nie byłoby niczym dziwnym, bo wciąż to dla Chrystusa zastrzeżony jest chrzest "Duchem Świętym i ogniem" - Mt. 3,11.

Kk okazuje wielką surowość wobec nieuświadomionej winy jednego duchownego, skazując setki, a może tysiące wiernych na dźwiganie skutków jego błędu. Byłoby sensowne, gdyby skutki ponosił jedynie winowajca. Jednocześnie wskazane przeze mnie cztery inne przykłady (pomijam chrzest dzieci) wyboru słabszych form liturgicznych, nie stanowią argumentu za uznaniem takich sakramentów za nieważne. Jest to, moim zdaniem, przejaw "cedzenia komara oraz połykania wielbłąda" (por. Mt. 23,24).

Sprawdźmy zatem:
"Np. Ojciec Kościoła Orygenes napisał na przełomie II-III wieku: „Kościół otrzymał od apostołów tradycję, aby chrzcić dzieci” (Komentarz do Rzymian 5,9). Tertulian natomiast doradzał chrzest dopiero w stanie małżeńskim; uważał, że należy zasadniczo przesunąć chrzest dzieci do momentu, kiedy są świadome (De baptismo, 18,4)" (https://www.augustinus.pl/Pytania-dotyczące-wiary/skad-chrzest-dzieci).
Orygenes był pisarzem starochrześcijańskim, a jego liczne teksty zawierały szereg błędów. Dlatego nie wszyscy zaliczają go do tzw. ojców Kościoła. A głos Tertuliana brzmi tu jednak inaczej, niż Orygenesa i również inaczej, niż Ty sugerowałeś.
Chrzest niemowląt upowszechnił się dopiero po czasach Augustyna (IV-V w.).

Mój Kościół nie chci dzieci/niemowląt. Oczekuje od chrzczonych nawrócenia i osobistego wyrażenia swojej wiary. Sądzę, że gdyby pojawił się inny Kościół, w którym stosowanoby formułę "my ciebie chrzcimy" - to, jak sądzę, sam ten fakt nie stanowiłby podstawy, do zakwestionowania chrześcijańskości takiego Kościoła. Ważniejsze byłoby kryterium nawrócenia i wiary takich osób.

Małe wyjaśnianie.
23 stycznia 2000 roku kilka Kościołów zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej oraz Kk podpisały wspólną deklarację o wzajemnym uznaniu chrztu, udzielonych w tych Kościołach.
https://ekumenizm.wiara.pl/doc/477992.S ... w-w-Polsce
To są te Kościoły, które chrzczą niemowlęta. Mojego Kościoła nie ma w tym spisie.

@bramin
Naprawdę, nie rozumiem, dlaczego przesunąłeś mój wpis z pierwotnego miejsca - tutaj. Przecież 3/4 tego co napisałem odnosi się ściśle do tematu: "Nieważność chrztu i innych sakramentów - upewnienie", a te trochę, co jest związane z chrzem niemowląt, sensowne i tam, było przecież jedynie odpowiedzią na Twoje pytania.
Odnosiło się do tamtego tematu już wcześniej, zanim mój wpis usunąłeś, jako rzekomo OT.
Jak w tej sytuacji mamy rozmawiać?

Chrzest to przyjęcie do Kościoła to zmycie grzechu pierworodnego , mogą być obmyci starsi ale i też niemowlęta.
Kościół jest nowym Izraelem i wiele rzeczy pochodzi ze starego obrządku chociaż niektóre pozostają niezmienne, jak Kapłan, Ołtarz czy Ofiara. Nie bądźmy zdziwieni więc że wciąż mamy tego samego Boga że nadal mamy tego samego Boga, Boga Abrahama Izaaka i Jakuba, dlatego nie mamy nic przeciwko temu aby chrzcić niemowlęta jak niegdyś niemowlęta oddawano obrzezaniu.
Chrzest to po prostu nowe obrzezanie i nie musi być zgoda dziecka lub jego świadomość, chrzest to po prostu nadanie imienia, nadaje się komuś imię i mówi się np. że masz na imię Jan i że zapisuje się go do jakiejś wspólnoty , a on później jak zechce to może się z tej wspólnoty wypisać.