Irbisol , trochę wyżej napisałam, że :




Rzeczywiście, kto nie będzie w sposób wolny czynił dobra, nie będzie wolny...
Chrystus dla mnie jako katoliczki jest dobrem najwyższym , ale to wcale nie wyklucza, że osoby wyznające inną wiarę i ateiści nie mogą być wolni poprzez realizację dobra.
Często jest tak, że osoba nie znająca nauki Chrystusa spontanicznie ją realizuje, jednak pełnię wolności osiągniemy w Chrystusie, dążąc do poznania Go drogą wolnego wyboru i wykazując własną inicjatywę w szukaniu Boga.

Wszystko Ci się pomerdało Baranku ...

To czy jesteś wolna nie zależy od tego kim jesteś tylko gdzie jesteś. To nie jest sprawa twojego wyboru. Jeżeli jakaś grupa ludzi postanowi siłą narzucić Ci swoją wolę, to im się uda, chyba że przeciwstawisz im równie silną grupę ludzi. Człowiek walczył o swoją wolność zawsze tylko z innymi ludzmi u boku innych ludzi. Bogowie i subiektywne oceny nie mają tu nic do rzeczy.

Taaa, Pugu.
Zatem - wyobraź sobie realne czasy sprzed kilku(-dziesięciu ...) lat.
Postaw się w pozycji polskiego, wierzącego patrioty, którego ktoś przymusem zabrał do wojska - po to, byś walczył w szeregach komunistycznej armii, która zwalcza oddziały AK ...
Walczysz wspólnie z grupą o wolność - czy też działasz wbrew swoim przekonaniom

To strasznie plytkie. Wolność możesz osiągnąć również wybierając odmienną drogę, od twojej. Inna sprawa, czy bedziesz z tą wolnością szczęśliwy.

Qrczak teraz mi zaimponowałeś, ale szczerze

Czy TY jesteś szcześliwy

pzdr

Że co? Przymusowe wcielenie do obcego wojska (a wojsko w Państwie rządzonym totalitarnie z innego takim jest) to właśnie sztandarowy przykład braku wolności. Nikt nie jest wolny w kraju w którym taka rzecz jest codziennością. Polacy wiedzą najlepiej jak wysoki jest koszt wolności która i tak jest tylko warunkiem rozpoczęcia długiego procesu tworzenia się normalnego państwa. Tak więc zupełnie nie rozumiem o czym właściwie mówisz. Losy jednostek w zniewolonych krajach są często mało przyjemne, ale co to ma do rzeczy ?

Zauważ, Pugu, że obydwaj żołnierze (zarówno ten z AK jak i ten przymusowo skierowany do walki z AK) pragną tego samego - pragną wolności - zarówno narodowej jak i sumienia. Kierują się tymi samymi zasadami moralnymi - są osobami wierzącymi i praktykującymi (polski patriotyzm był mocno związany z religijnością i sądzę, że nie będzie nic złego w tym, jeżeli nieco uproszczę).
Z tym tylko, że AK-owiec miał możliwość wyboru - postanowił o wolność walczyć z bronią w ręku. Wierzący patriota stanął w potwornie trudnej dla siebie sytuacji. Był zmuszony działać wbrew swoim przekonaniom.
Jak myślisz - czy obydwaj mogli wykonywać - niezależnie od sytuacji to, co dyktuje im sumienie i przekonania
Ja twierdzę, że tak.
Życie przynosi bardzo często wiele potwornie trudnych dylematów i strasznie łatwo zejść z drogi, którą się obrało.
Pod warunkiem, że ktoś nie przyjmie zasad wyraźnych, w których jasno postawiony jest "drogowskaz" widoczny nawet w momencie, gdy musisz zejść z obranej przez siebie drogi. Tym Drogowskazem jest dla nas Wiara - która pozwala nam na powrót na właściwą, raz wytyczoną drogę życia.
Zatem - uważam, że Twoje słowa:

Nie mają pokrycia w rzeczywistości.
Owszem - miałyby w momencie, gdybyś powiedział te słowa:
"Jeżeli jakaś grupa ludzi postanowi siłą narzucić Ci swoją wolę, to im się uda, chyba że przeciwstawisz im równie silną grupę ludzi. Człowiek walczył o swoją wolność zawsze tylko z innymi ludzmi u boku innych ludzi."
- tylko w odniesieniu do spraw czysto ludzkich.
Natomiast strasznie mylisz się próbując te słowa odnieść również do Wiary ...
W przedstawionej przeze mnie sytuacji obaj mają dalszą możliwość postępowania zgodnego ze swoimi przekonaniami - mimo faktu, że "patriota nie AK-owiec" ma tą możliwość o wiele bardziej utrudnioną.
To jest właśnie rola Wiary, Pugu.

ddv163
"jeśli jakaś grupa postanowi ci narzucić swoją wolę" - nawet pojedynczo jest wybór. przykład:
Gestapo, UB, -znamy ich metody, a wielu nie złamało, ponieśli śmierć, ale to była ich wolność - sami zadecydowali, nie zdradzili, albo nie poszli na współpracę.
M.M.Kolbe - jego wolny wybór.
Człowiek w ekstremalnych warunkach może być wolny, zależy od wartości jakie przyjął za najważniejsze w swoim życiu.

Tak drodzy Panowie każdy może być wolny, tyle, że jedni mogą cieszyć się swoją wolnością w normalnym rozwiniętym gospodarczo kraju a inni mogą jedynie zdechnąć w zatęchłej celi po ciężkim pobiciu. I jeżeli Panowie nie widzą różnicy to może należało by ją narysować. Łatwo jest pieprzyć farmazony o tym jak to należy trzymac się ideałów z herbatką w ręku przed monitorem komputera, trudniej zapieprzać z ulotkami w czasie godziny policyjnej zastanawiając się co Ci zrobią jak cię złapią. Większość z tych ludzi nie była ogólnie znanymi i podziwianymi boghaterami tylko bezimiennymi postaciami znanymi garstce innych. Nie zmienia to jednak faktu, że nijak ma się to do prowadzonej przez nas dyskusji. Nie musimy posuwac się do ekstremów systemów totalitarnych by rozmawiać o wolności. Można żyć w wolnym kraju i wcale nie być wolnym, co ważniejsze na własne życzenie. I o tym rozmawialiśmy. Tysięczny powrót do patriotycznych uniesień ma się nijak do dzisiejszej sytuacji a religia jako środek jednoczący naród także jest już raczej historią.

"Wolność wyboru" człowieka poddawanego brutalnemu przesluchaniu ogranicza się w zasadzie do jego odporności na ból oraz siły charakteru.
A po to, by mieć naprawdę silny charakter, Pugu - potrzebny jest właśnie taki "drogowskaz" o którym wspomniałem, Pugu.
Oczywiście - o wiele lepiej jest siedzieć przy komputerze i korzystać z dobrodziejstw rozwiniętego państwa. Tyle tylko, że tą "wolność gospodarczą" ktoś wypracował. Ktoś nadstawiał karku ryzykując zdrowie (bądź życie) własne lub byt swojej rodziny.
Nie sądzę, byś znał to uczucie jak to jest Pugu będąc krótko po studiach.
Konsumujesz natomiast dobrodziejstwa, których dopracował się kto inny (możesz siedzieć sobie swobodnie przed komputerem i pisać cokolwiek zechcesz) i jednocześnie negujesz ten wysiłek, te zasady moralne dzięki którym ta wolność mogła wogóle powstać.
A co do społeczeństwa ...
No cóż - wiele osób skorzystało z tej wolności - wyrzucając ze swego życia religijne zasdy moralne i ograniczając swoje ideały jedynie do zaspokajania swoich potrzeb życiowych - nieważne jakim kosztem.
Zaś "patriotyzm" uległ pewnemu ograniczeniu - do manifestowania pisanych po kryjomu napisów swojego ulubionego klubu sportowego, dewastacji lokali i "bitew ulicznych" "-(

Korekta dla powyższego tekstu
"Wolność wyboru" człowieka poddawanego brutalnemu przesluchaniu ogranicza się w zasadzie do jego odporności na ból oraz siły charakteru.
A po to, by mieć naprawdę silny charakter - potrzebny jest właśnie taki "drogowskaz" o którym wspomniałem, Pugu.
Oczywiście - o wiele lepiej jest siedzieć przy komputerze i korzystać z dobrodziejstw rozwiniętego państwa. Tyle tylko, że tą "wolność gospodarczą" ktoś wypracował. Ktoś nadstawiał karku ryzykując zdrowie (bądź życie) własne lub byt swojej rodziny.
Nie sądzę, byś znał to uczucie jak to jest Pugu będąc krótko po studiach.
Konsumujesz natomiast dobrodziejstwa, których dopracował się kto inny (możesz siedzieć sobie swobodnie przed komputerem i pisać cokolwiek zechcesz) i jednocześnie negujesz ten wysiłek, te zasady moralne dzięki którym ta wolność mogła wogóle powstać.
A co do społeczeństwa ...
No cóż - wiele osób skorzystało z tej wolności - wyrzucając ze swego życia religijne zasdy moralne i ograniczając swoje ideały jedynie do zaspokajania swoich potrzeb życiowych - nieważne jakim kosztem.
Zaś "patriotyzm" po odrzuceniu religijnych zasad moralnych u wielu osób (szczególnie młodych) uległ pewnemu ograniczeniu - do manifestowania pisanych po kryjomu napisów swojego ulubionego klubu sportowego, dewastacji lokali i "bitew ulicznych" ":-(

sponnie

Jestem w trakcie poszukiwań mojego szczęścia. Nie pisz proszę, bym spróbował znaleźć je w Bogu. Już próbowalem, to na nic. Odrzucając go zyskałem wolność.

Nie mam zamiaru Cię Qrczak nawracac ani indoktrynować...to jest właśnie ta wolna wola. Nie muszę iść zgodnie z nurtem KK czy czegokolwiek innego, mogę dokonywać samodzielnych i nieskrępowanych wyborów.
Ale chcę iść z tym nurtem.
Ty poszedłeś innym.
Obaj jesteśmy wolni, Ty w swoim świecie ja w swoim.
Ja się zawsze mogę z KK 'wypisać' Ty zawsze mozesz wrócić...wbrew temu co mówisz

pzdr

Mnie zastanawia tylko jedna rzecz, skoro Qrczaku mówisz, że próbowałeś szukać szczęścia w Bogu i nic Ci to nie dało więc czego w takim razie szukasz na takim forum jak "Wiara"?? Myśle, że skoro jednak tu jesteś, to cos to oznacza, wprawdzie jeszcze nie wiem CO, ale .....

Każdy ma szanse, zeby odnalesc swoje wlasne szczescie (i to, ze tutaj Qrczaku jestes i ja tez, to chyba wlasnie oznacza to ze ciagle szukamy) i dobrze ze go szuka, (ja naprawde chce je odnalezc i chce caly czas wiecej) Grunt to nie ustawac i chceic caly czas wiecej!!!!

A co do wolnosci.... Kiedys myslalam, ze jezeli wszystko idzie latwo i bez wysilku to jest OK, ze jesli zaspokajam swoje zachcianki i ide na latwizne to jestem wolna. W taki sposob wpadlam w bagno, z ktorego nie latwo jest wyjsc, a im dluzej w nim siedzisz tym jest Ci trudniej. Teraz juz wiem, że grzech zniewala - Ja pragne byc wolna!!!!!!!!!!!

Przepraszam, że wracam do wypowiedzi Baranka, ale według mnie ma ona poważną wartość w tej dyskusji:

Myślę, że po podobnej linii idzie ddv163.

Jeśli chodzi o wolność i wolny wybór, to muszę zapytać, czy można traktować wolność w oderwaniu od DOBRA?
Petent, który wybiera pracę, rezygnuje z innych ofert pracy, które znajdują się na rynku. Czy przez to, że zrezygnował z innych ofert można mówić, że stał się mniej wolny?
Chłopak, który rozpoznał w dziewczynie wybrankę swego serca, zrezygnował z innych dziewczyn. Czy można powiedzieć, że przez tę rezygnację stał się mniej wolny?

Na koniec jeszcze raz wracam do pytania, czy można rozpatrywać wolność w oderwaniu od DOBRA?
PS.
Według mnie największym DOBREM jest Bóg. Ktoś może Go nie rozpoznawać w swoim życiu, nie zmienia to jednak obiektywnej rzeczywistości. Brak rozpoznania Chrystusa jako Najwyższego Dobra nie musi być oczywiście przez kogoś zawiniony. Różne są drogi życiowe i najlepiej zna je tylko Bóg.