Propozycja kolejnej poważnej dyskusji.

W najnowszym numerze " Bez Dogmatu " prof. Barbara Stanosz postawiła tezę, iż porozumienie między teistami i ateistami jest " niewykonalne ". Z artykułu można wywnioskować dwa główne powody:

- skłonność teologii do " obrony własnych opłotków "
- postrzeganie wiary jako " skłonności dewiacyjnych ", wykluczających rozum; w miejsce prób dialogu należy prowokować ludzi wierzących do " dialogu wewnętrznego ", który w konsekwencji doprowadzi ich do uznania prymatu rozumu i racjonalizmu, i odrzucenia wiary ( to ostatnie ode mnie ).

Oczywiście, są tu obecne klasyczne ateistyczne założenia ( np. albo wiara albo rozum ), warto jednak serio zastanowić się nad tą kwestią. Jak dla mnie istnieje jeden zasadniczy powód, dla którego teiści z ateistami nie są w stanie się porozumieć ( mówię ogólnie, bo wielokrotnie są w stanie ), a mianowicie FUNDAMENTALIZM, obecny po obu stronach. Modelowy przykład takiego fundamentalizmu zaprezentowano nam przed chwilą w innym wątku. Charakterystyczne jego cechy, występujące po obu stronach ( może trochę niezgrabnie ujęte, ale spieszę się ):

1) Poczucie odkrycia i posiadania absolutnej, bezwzględnej, i niepodważalnej Prawdy o rzeczywistości. Wszystkie inne cechy wynikają z tej.
2) Absolutna Prawda ze swej istoty domaga się bezwzględnego i powszechnego przyjęcia.
3) Absolutna Prawda jest poznawalna drogą jednego, prawidłowego oglądu rzeczywistości. Co za tym idzie, każdy inny ogląd, prowadzący do innej prawdy, jest błędny.
4) Prawidłowy ogląd jest mozliwy dla każdego człowieka generalnie, a może być niemożliwy tylko w pewnych warunkach, które, co za tym idzie, należy wyeliminować. Warunki mozna zdefiniować różnie - indoktrynacja indywidualna, społeczna i instytucjonalna, choroba psychiczna i niedorozwój umysłowy, wolny wybór itd.
5) Prawidłowy ogląd i poznanie Jedynej Prawdy są jedynym warunkiem " szczęścia " osobistego i społecznego. Wszystko, co pomija, sprzeciwia się, lub nie zauważa prawidłowego oglądu i Jedynej Prawdy należy zatem pojmować jako sprzeciwiające się " szczęściu " - nieszczęście, destrukcja itd. Tak też należy postrzegać ludzi, którzy za nimi orędują;
6) Zatem dialog z orędownikami pomijającymi lub sprzeciwiającymi się Prawidłowemu Oglądowi i Jedynej Prawdzie jest niemożliwy z samej swej istoty, ponieważ nie jest możliwe uznanie równorzędności drugiej strony - dopóki druga strona nie uzna Prawidłowego Oglądu i Jedynej Prawdy, dopóty jest uważana za upośledzoną, obarczoną brakiem, a więc zanim podejmie się dyskusję, należy ją wyleczyć lub uzupełnić brak, a zatem doprowadzić do poznania i przyjęcia Prawidłowego Oglądu i Jedynej Prawdy.
7) Co, oczywiście, kończy dyskusję.

Trudno nie zgodzić się z tym co piszesz. Dialog z ludźmi, którzy nie mają żadnych wątpliwości i sądzą, że poznali Prawdę Absolutną jest niemożliwy. Tego rodzaju fundamentalizm ma różne oblicza zarówno religijne jak i ideologiczne i dotyka ludzi o różnych światopoglądach. Jest też niestety immanentną cechą katolicyzmu (nie tylko jego oczywiście), który uważa, że jedynie w Kościele katolickim znajduje się cała prawda o boskim objawieniu, a inne religie czy wyznania może i mają jakiś tam odprysk tej prawdy, ale są spaczone poważnymi błędami. Dlatego dialog między religiami idzie tak opornie.

Nie ma możliwości porozumienia między teizmem i ateizmem, bo to dwa sprzeczne ze sobą poglądy. Jest natomiast możliwość porozumienia między teistami a ateistami, pod warunkiem, że obie strony zdadzą sobie sprawę z tego, że wszyscy zmierzamy w tym samym kierunku czyli chcemy zrozumieć i nadać sens własnemu życiu. Tylko wybraliśmy inne drogi.

W pewnym sensie tak jest, natomiast trzeba zauważyć, iż w Kościele ów " prymat " został obwarowany co najmniej kilkoma istotnymi założeniami ( w większości przyjętymi zaledwie kilkadziesiąt lat temu - ale jednak ). Można je tak streścić:

1) Zbawienie, jeżeli przychodzi, przychodzi zawsze przez Jezusa Chrystusa, i dotyczy to każdego człowieka.
2) Człowiek może jednak dostąpić zbawienia ( przez Jezusa Chrystusa ) także wtedy, kiedy nie jest formalnie członkiem Kościoła, nie wierzy w Chrystusa, a nawet wtedy, kiedy świadomie tę wiarę odrzuca ( Karl Rahner sformułował tu pojęcie " chrześcijaństwa anonimowego ", którego nie cierpi wielu nie-katolików - nie mają jednak powodu, bo jest to pojęcie wewnątrzkościelne ).

To oznacza, że przynajmniej kilka z wymienionych przeze mnie cech wyraźnie tutaj odpada ( np. absolutna prawda istnieje, ale nie domaga się już wyraźnego i bezwzględnego przyjęcia - np. w formie fizycznego przyjęcia sakramentu chrztu - a zdarzają się także poglądy w tym względzie radykalne, jak np. nauka o apokatastazie, czyli " powszechnym zbawieniu " ). I stąd właśnie otwiera się możliwość dialogu ( niekoniecznie od razu porozumienia ). Warto zauważyć, że podobną postawę przyjmuje także wielu ateistów ( bardzo mi się np. podobała wypowiedź jednego z nich dla TP, gdy powiedział, że uznaje, iż niektórzy ludzie mogą się realizować jedynie jako wierzący, i wcale nie musi to oznaczać ich upośledzenia, niewiedzy, ułomności czy zaślepienia ).

Co do błędów - wzajemne wytykanie błędów nie jest dialogiem, i to już pisałem chyba kilka razy. Dialogiem jest poszukiwanie zbieżności. Takim podstawowym elementem wspólnym wielkich religii monoteistycznych jest wiara w jednego Boga, i moim zdaniem na dłuższą metę ( pytanie jak długą ) po prostu nie da się utrzymać teza, że to za każdym razem jest inny Bóg, a resentymenty kiedyś zostaną przezwyciężone. Ale to nie jest wątek o dialogu międzyreligijnym.



No właśnie, i o tym też już była mowa. Dopóki ateizm będzie się definiował jako " sprzeciwienie się teizmowi " ( czyli w gruncie rzeczy dopóki będzie istniał ), dopóty porozumienia nie będzie, bo właśnie przyjęcie ateizmu jest równoznaczne z wyraźnym sprzeciwieniem się teizmowi, czyli odrzuceniem takiego porozumienia.



Tylko teraz pytanie, czy obie strony mogą się zgodzić co do tego, że te drogi są równorzędne. Wyżej zacytowana wypowiedź ateisty daje tu jakąś możliwość odpowiedzi - być może są ludzie, którzy mogą się realizować wyłącznie jako wierzący, a są też tacy, którzy mogą się realizować wyłącznie jako ateiści. Ale postawa ateistyczna nie jest równa postawie teistycznej. Wynika to z istoty rzeczy - teizm jest twierdzeniem pozytywnym ( " uważam, że jest taki a taki Bóg lub bogowie, który wymaga tego a tego, a z tego z kolei wynika to i to " itd. ), ateizm zaś negatywnym ( " teiści się mylą " ), i dopiero otwiera możliwość przyjęcia jakiejś postawy pozytywnej ( to wcale nie musi być scjentyzm, jak się wielu wydaje ). Więc pytałem już wcześniej, czy być może teiści nie powinni prowadzić dialogu z " ateizmem ", tylko z nieteistycznymi ideami pozytywnymi, bo to one są w stosunku do teizmu równorzędne formalnie.

Teizm i ateizm to przeciwieństwa i nie ma szans na żadne porozumienie chyba że jedna ze stron lub obie rezygnują z części swoich przekonać i spotykają się gdzieś w środku, lecz nie będzie to porozumienie pomiędzy ateistą i teistą, tylko ateistą i przekonanym do ateizmu teistą lub na odwrót.

Poglądy nigdy nie będą zgodne. Myślę jednak, że udałoby się sprawić, aby jedni drugim nie wchodzili w drogę. Zwykle ateiści walczą z teizmem nie z powodów doktrynialnych, lecz z powodów jak najbardziej przyziemnych, jak np:

- finansowanie istytucji Kościoła z podatków wszystkich obywateli
- powszechność lekcji religii w szkole z pieniędzy państwowych, ww ogromnej większości bez alternatywy (np. etyki), a odbywające się w środku lekcji
- absurdalne przepisy Kościoła w kwestii odstąpienia niewierzących
- forsowanie przez episkopat ustaw sejmowych, podpierając się jedynie wiarą
- ustanowienie świąt Kościelnych dniami wolnymi od pracy
- symbole kultu w placówkach państwowych
- kololosalne ulgi podatkowe dla duchownych

Myślę, że rozwiązanie w/w problemów sprawiłoby, że w Polsce zniknęliby całkowicie tak zwani "walczący" ateiści i razem ze swoją niewiarą nie wychodziliby na forum publiczne. Ateiści tacy są jednak jak najbardziej potrzebni, aby pokazywać, że problem istnieje. Pozycja obronna katolików polega najczęściej na bagatelizowaniu problemu i swoistej demagogi w próbie udowadniania, że tak naprawdę wszystko jest OK.
Tak na szybko, uważam, że problem ów możnaby było rozwiązać mniej więcej w ten sposób:

- zlikwidować dotacje Kościoła i związków wyznaniowych
- wprowadzenie podatku wyznaniowego
- ułatwienie dokonywania apostazji
- wycofanie religii ze szkół, lub utrzymanie, lecz nie za państwowe pieniądze i nie w środku lekcji
- zaprzestanie mieszania się do polityki przez Kościół
- święta kościelne powinny zostać dniami roboczymi, jednak uważam, że wierzący powinien mieć zagwarantowaną możliwość urlopu
- zlikwidowanie krzyży w urzędach
- nałożenie normalnych podatków dla duchownych

myślę, że wtedy udałoby się pogodzić ateistów z katolikami

Z tymi punktami mógłbym się zgodzić.



Nie. Mamy demokrację, więc Kościół ma prawo " mieszać się do polityki " tak samo, jak każde inne, powiedzmy, zrzeszenie obywateli. Katolicy ( także księża i biskupi ) są obywatelami państwa, a więc mają takie samo prawo " mieszania się do polityki ", jak wszyscy inni, i nie ma powodu, by ich motywacje ( religijne ) uważać za gorsze od dowolnych innych.



Kiedyś rozważałem tę kwestię. Cały problem leży w samej idei " ustawowego dnia wolnego od pracy ". Skoro w ogóle mają istnieć " ustawowe dni wolne od pracy ", no to naturalne jest, że któreś dni trzeba wybrać, a kryterium " święta kościelnego " w Kościele, którego wiarę przynajmniej w deklaracjach wyznaje miażdżąca większość społeczeństwa wydaje mi się całkowicie rozsądne.



Nie wydaje mi się, by krzyże w urzędach były potrzebne, z drugiej strony nie rozumiem rozpaczy ateistów. Czy one są naprawdę aż takie straszne ? Nie wiem, gdybym pracował w Izraelu to raczej nie przeszkadzałaby mi gwiazda Dawidowa na ścianie - a niechże sobie wisi, ona parzy czy jak ?



Co to są " normalne podatki " ?

Jeżeliby powyższe punkty, które uznałeś były spełnione, to nawet miałoby to sens, gdyż wtedy okazałoby się ile osób NAPRAWDĘ wierzy. Jednak uważam, że dodatkowo powinno się uregulować prawnie (chociaż myślę, że nawet wielu katolików nie byłoby za tym), że episkopat oficjalnie reprezentuje zdanie katolików w Polsce.



Wg mnie nie muszą istnieć wogóle. Po to mamy urlopy, aby odpocząć.



Mi osobiście również to nie przeszkadza, jednak starałem się zawrzeć wszystkie problemy, które są poruszane przez wszystkich ateistów.



Dochodowy, ZUS, FUS, itp dla duchownych (nie znam się na tym zbyt dobrze)

I dla Kościoła jak dla każdej innej instytucji

Przyznam, że nie wiedziałem o tym, ale myślę, że to ważny krok, który umożliwia rozpoczęcie dialogu, bo do tej pory dla większości katolików ateista jawił się jako ktoś pozbawiony wszelkich zasad i moralności, który nie ma najmniejszych szans na zbawienie. Pytanie czy ogół katolików jest w stanie zaakceptować taką możliwość.

Wbrew temu co piszesz ateizm nie musi prowadzić do otwartej konfrontacji z teizmem. Jest po prostu innym poglądem na naturę rzeczy. Wiem, że w praktyce wygląda to zazwyczaj inaczej, ale to nie znaczy, że tak musi być zawsze.

Oczywiście można prowadzić taki dialog, tylko moim zdaniem do niczego on nie doprowadzi. W takiej perspektywie ludzie najczęściej ustawiają się po przeciwnych stronach barykady i zaciekle bronią swoich ideologii. Nie ma porozumienia między ideologiami. „Katolik” nigdy nie zrozumie „scjentysty” i na odwrót. Jedyna szansa na porozumienie jest między ludźmi jako takimi, kiedy można odwołać się do ogólnoludzkich przeżyć i doświadczeń.

Nie bardzo wiem, jak by to prawnie miało wyglądać. Przecież chyba nie chodzi o to, żeby Kościół uczynić formalnym ośrodkiem władzy ?



Jestem skłonny się zgodzić, zwłaszcza, że wydajność pracy mamy niską Myślałem kiedyś nad tym, by każdy pracodawca miał obowiązek ustalić z pracownikiem w umowie o pracę listę dni wolnych w ciągu roku, odpowiadających wyznawanej przez pracownika religii. Tyle, że wtedy takie same prawo musieliby mieć ateiści, więc trzeba by było ustalić jakieś limity tych dni.



Trudno się nie zgodzić.

No proszę na polu pokojowego współżycia społecznego widzę że ateiści z teistami moga się dogadać. Wystarczy ze sfery dogmatycznej zejśc do sfery społecznej i omówic konkretne problemy.