Za namową PTRqwertego opisałem mój światopogląd. Jest dostępny tu:
http://www.wiara.pl/tematcaly.php?idenart=1098271156
Jeżeli ktoś ma jakieś pytania, lub uwagi, byle poważne, to proszę.

Przeczytałam z zainteresowaniem to co napisałeś Pilastrze i jeśli pozwolisz chciałabym zadać Ci parę pytań.
Interesuje mnie bowiem proces przechodzenia z pozycji ateistycznych do wiary w Boga. Nawet pozwoliłam sobie założyć taki temat tutaj na forum:
" od ateizmu do wiary w Boga".

Ten krótki tekst, który napisałeś odzwierciedla Twój światopogląd i logicznie uzasadnia Twoje przemyślenia w tej kwestii.
Jednakże mam kilka pytań i jeśli uznasz je za poważne to prosiłabym o odpowiedź.

Napisałeś, że byłeś ateistą ale żyjemy w kraju katolickim, gdzie zdecydowana większość obywateli to katolicy, gdzie tradycja i obyczaje są katolickie, czy zatem wychowywałeś się najpierw w rodzinie katolickiej i potem stałeś się ateistą? Jeżeli tak to jakie były powody odejścia od wiary?

Ponieważ jak sam piszesz byłeś ateistą, to powiedz proszę czym w/g Ciebie jest ateizm?

Co było bezpośrednią przyczyną , że jak sam napisałeś zacząłeś tę " chłodną kalkulację" , która doprowadziła Cię do tego, że obecnie jesteś człowiekiem wierzącym - katolikiem?

Napisałeś Pilastrze :

" Decyzja ta została podjęta nie na podstawie lektury jakichś pism o co najmniej podejrzanej wiarygodności, jakiegoś objawienia, olśnienia, czy innej umysłowej aberracji ale na podstawie chłodnej kalkulacji. [...]"

Czy dobrze zrozumiałam, że ta " chłodna kalkulacja" to niejako rozumowe dojście do wiary, logiczne wyciąganie wniosków z przesłanek jakie dostarcza nam otaczający nas świat?

Napisałeś dalej:

" Gdybym miał się ściśle określić nazwałbym siebie katolikiem - agnostykiem. NIE WIEM bowiem czy Bóg istnieje, a tylko tak podejrzewam. [...]"

Przyznam , że tutaj nie bardzo rozumiem.

Można to bowiem odczytać tak:
Nie wiem na pewno, że Bóg istnieje ale podejrzewam, że może istnieć , a więc najlepiej będzie jak zostanę wierzącym , no bo to w takim przypadku najbardziej interesowne wyjście:
jeżeli go nie ma to nic nie tracę ot umieram i koniec;
ale jeżeli On jest no to ja jestem jednym z jego wyznawców no i na pewno
nagroda mnie nie minie.

Przyszła mi na myśl jeszcze taka refleksja.

Może ta Twoja postawa to takie ( może mgliste ) współczesne odzwierciedlenie Niewiernego Tomasza. Tamten dopóki nie włożył palca w miejsce gwoździ a ręki do boku Ukrzyżowanego nie uwierzył.

Dzisiaj człowiek może powiedzieć:

Nie można zmysłowo Cię doświadczyć Boże ale rozum mi mówi, że Jesteś.
NIE WIEM Boże , że jesteś ale tak podejrzewam.

Wychowałem się w rodzinie indyferentnej religijnie, choć formalnie moi rodzice są katolikami, ale np Tato był przez wiele lat członkiem PZPR. Chodziliśmy na msze do kościoła w latach 80 ub wieku, kiedy w stanie wojennym było to bardzo modne jako jedyny bezpieczny wyraz sprzeciwu wobec rządów WRON. (junta juje ). Nie lubiłem tego, bo w kościele było duszno, ciasno, nudno i trzeba było stać ponad godzinę (msze wówczas były dłuższe niż obecnie). Chodziłem też wtedy na lekcje religii, ale raczej ze względów towarzyskich, dla spotkań z kolegami, niz z jakiś innych. Nie było w obrzędowości katolickiej niczego, co by mnie jakoś pociągało, czy fascynowało. W każdym bądź razie, kiedy kształtował sie mój światopogląd, był on od razu ateistyczny. Uważałem, że Boga, przynajmniej takiego, jakiego przedstawiano na lekcjach, po prostu być nie może. Dla moich późniejszych, opisanych tutaj, przemyśleń ten epizod z lat 80 nie miał żadnego znaczenia. Jeżeli już, to raczej odstręczające. Ksiądz, który uczył nas religii był bowiem sympatykiem kreacjonizmu i przy każdej okazji atakował Darwina, w sposób z resztą wyjątkowo prymitywny (Weź kurę, trzymaj przez tysiąc lat w chlewie, zobaczysz, czy zamieni się w prosię). Tak więc od wiary nigdy nie odchodziłem.



Pisałem już niejednokrotnie tu i na katoliku. Ateizm, to po prostu przyjmowanie do światopogladu tylko tego, co da się, choćby tylko potencjalnie, empirycznie zweryfikować. Ponieważ Boga empirycznie doświadczyć się nie da, nie mieści się on w ateistycznym swiatopoglądzie. Wszechświat może doskonale funkcjonować bez Boga. To był mój ateizm, obecnie bowiem mianem "ateistów" określa się ludzi, którzy krytykują KrK, wszystko jedno z jakich pozycji. Tak już na "ateistów" awansowali nawet Świadkowie Jehowy (tutaj był taki wątek). Poza tym obecnie "ateista" musi mieć jeszcze "postępowe poglądy społeczne", oraz wychwalać sprawiedliwość, za przeproszeniem, społeczną, do czego potrzeba zaiste olbrzymiej wiary Dlatego "lewicowy" ateista nie jest dla mnie żadnym ateistą (czyli osobą kierującą się empirią), ponieważ wszelkie lewicowe eksperymenta zostały już dawno, kosztem czasami nawet milionów trupów, zweryfikowane negatywnie.



Trudno wskazac mi jakąś jedną bezpośrednią przyczynę. Może bylo to wtedy, jak po raz pierwszy udało mi się rozwiązać równanie Schrodingera opisujące elektron? Albo odtworzyć rozwiązanie Schwartzilda? Myślę jednak, że był to raczej długoletni proces.




Wydawało mi się, że tak właśnie napisałem? Dla mojego teizmu objawienia, czy to, co napisane jest w Biblii nie ma większego znaczenia. Nawet, gdyby okazało się, że np Jezus nigdy nie istniał, a został wymyślony przez Pawła, nie będzie to miało większego wpływu na mój światopogląd.







Nie, nie, w zadnym przypadku, to nie jest zakład Pascala!

Bóg, tak jak ja to widzę, z pewnością nie ocenia ludzi po stopniu gorliwości w uczestniczeniu w praktykach religijnych! Zaciekli, agresywni i nietolerancyjni dewoci są przeważnie postrzegani negatywnie. A skoro ja widzę ich obłudę i zakłamanie, to jakie mam prawo uważać, że Bóg tego nie widzi? Nie można zakładać, że Bóg jest od nas głupszy. Natomiast, że należy zachowywać się wobec innych ludzi porządnie, tak uważają również ateiści. Prawa natury sa tak mądrze pomyślane (tak!), że uczciwe zachowanie jest na dłuższą metę opłacalne! Radzę w tym miejscu zapoznać się z podstawami teorii gier. Ja sam uczestniczę oczywiście w praktykach religijnych, ale nie dlatego, żebym uważał, że Bóg tego ode mnie oczekuje, ale ze względów społecznych. Aby zamanifestować w ten sposób przynależność do wspólnoty. Czyli dlatego "bo co ludzie powiedzą"




Bardzo celna uwaga! Dlatego tez Tomasz Sceptyk, jest moim ulubionym apostołem Ja sam zachowałbym się tak samo na jego miejscu.



Nic dodać, nic ująć.

Zdrowo, spokojnie i z sensem. Gdyby wszyscy ludzie tak podchodzili do religii nigdy nie powiedział bym na nią złego słowa ...

Jeśli można Pilastrze to trochę Cię jeszcze pomeczę pytaniami. Fascynuje mnie bowiem ta wspomniana wyżej kwestia:

ateizm a wiara.

Ty jesteś niejako żywym, jeśli mogę się tak wyrazić materiałem badawczym ( bez obrazy proszę - nie chcę Cię urazić).

Prawdę mówiąc dla mnie jedną z najbardziej interesujących istot tutaj na Ziemi jest właśnie człowiek ( nie licząc krasnoludów, elfów czy innych aniołów...) i to co mnie żywo interesuje to właśnie drugi człowiek z całym swoim bogactwem wewnętrznym, duchowym.

Ale wracając do tematu.

Napisałeś Pilastrze : " ateizm to po prostu przyjmowanie do światopoglądu tylko tego, co da się choćby tylko potencjalnie empirycznie zweryfikować. Ponieważ Boga empirycznie doswiadczyć się nie da, nie mieści sie on w ateistycznym światopoglądzie. Wszechświat może doskonale funkcjonować bez Boga. To był mój ateizm".

Można stwierdzić, że praktycznie było to całkiem przyjemne życie " wino, kobiety i śpiew". Żyłeś sobie radośnie, uczciwie, w zgodzie z samym sobą. Bóg nie mieścił się wtedy w Twoim systemie wartości, poglądzie na świat, na życie, w Twoim postrzeganiu rzeczywistości.

Jak sam piszesz w miarę upływu czasu rozpoczęła się ta " chłodna kalkulacja" ale po co? By skomplikować sobie życie? By się zniewolić?

Bo tutaj jeden z moich dyskutantów o poglądach ateistycznych stwierdził, że ateista jest człowiekiem wolnym, a człowiek wierzący to osoba zniewolona. Jego zdaniem wierzący jest niewolnikiem swojej wiary i swojej religii.

Zastanawia mnie jeszcze taka kwestia.

W swoim tekście stwierdziłeś, że gdy Twój pogląd na świat zaczął się stawać teistyczny Twój wybór padł na chrześcijaństwo. Piszesz bowiem : " [...] A zatem ta właśnie cywilizacja i jej religia stoi najbliżej Boga. Etyka chrześcijańska jest najbliższa etyce naturalnej"
, " Nie wymaga chrzescijaństwo katolickie jakichś dziwacznych [...] wyrzeczeń. Zezwala na właściwie wszelkie nie krzywdzące innych przyjemności [...] wino, kobiety i śpiew".

Swoją drogą czapki z głów -
widzę , że potrafiłeś rozeznać, że chrzescijaństwo to w gruncie rzeczy radosna religia.
W końcu przecież uczniowie Chrystusa nie cieszyli się u im współczesnych dobrą opinią. Mówiono nawet, że to żarłocy i pijacy ( ot zazdrość i zawiść ludzka).
A sam Chrystus - wszak pierwszym Jego cudem , niejako inaugurującym Jego działalność, objawiającym Jego niezwykłość była zamiana wody w wino na weselu w Kanie Galilejskiej aby dostarczyć ludziom dodatkowej podniety do uciechy i zabawy.

No dobrze wszystko jasne:

dlaczego Bóg
dlaczego chrześcijaństwo

ale dlaczego katolicyzm? Dlaczego to np. nie któreś z wyznań protestanckich?
Tak na chybił trafił?

Zniewolić? Nie mam takiego wrażenia. Zadajesz trudne pytania Równie dobrze można zapytać po co ludzie grają w szachy (ci co lubią). Myślenie jest jedną z moich ulubionych rozrywek. Im więcej dowiadywałem się o Wszechświecie i relacji człowiek-kosmos, tym bardziej czegoś w tym obrazie brakowało. Idea Boga wpasowała się w tą lukę idealnie. Nie odczuwałem żadnej duchowej, czy egzystencjalnej pustki, jeżeli o to Ci chodzi. Po prostu z rozważań o prawach natury wynikło mi, że jakaś nadnaturalna inteligencja powinna istnieć. Co oczywiście nie oznacza, że na pewno istnieje. Co do tego, jak już napisałem, nie mam pewności.



No wiesz, nie odpowiadam za jego poglądy Tak samo można by rzec, że ateizm zniewala ateistów Tak jak napisałem w eseju. Każdy ma jakiś światopogląd i w pewnym sensie jest jego więźniem, bo wszystko widzi przez jego pryzmat.




Och, przeciez napisałem, że nie opieram mojego teizmu na Biblii! Więcej, uważam, że Biblia, jako źródło wiedzy o Bogu, jest mocno podejrzana. Można ją w moim mniemaniu, traktować co najwyżej, jako opis, jak ludzie ówcześni wyobrażali sobie Boga. Jasne więc, że protestanci z ich zasadą "sola scriptura" wyjątkowo mi nie pasowali. Oni nie wierzą w Boga, oni wierzą w Biblię. Właśnie w protestantyźmie obcy mi nurt mistyczny, który w Krk jest jednym z wielu, dominuje. Największy opór przed myśleniem występuje własnie tam. Kreacjonizm i inne pseudonauki znajdują dużo więcej gorliwych wyznawców wśród protestantów, niż wśród katolików (znowu z powodu "sola scriptura" Skoro Bóg wg Biblii stworzył świat w sześć dni, to w sześć dni, a nie jakieś miliardy lat!) Tam również roi się od zaciekłych "obrońców moralności" (cudzej oczywiście). Wreszcie mają protestanci na swoim koncie wiele przerażających zbrodni z polowaniami na czarownice (to protestancka, a nie katolicka obsesja! 90% ofiar wywodziło się z krajów protestanckich) włącznie. Inkwizycja to była przy nich małe miki.

Ależ z ciebie materialista.... Jacie kręce.....

Czyli uległeś większości.
Całkiem możliwe, że jest dobre rozwiązanie, ale czy słuszne ?
Nie mówiąc już o tym, że swoim bardzo luźnym podejściem do istnienia Boga narażasz się na krytykę innych wierzących.
No ale rozumiem, że trzeba być elastycznym w tym całym bałaganie

I jeszcze ździebko na temat zniewolenia. Napisałeś, że ateiści są tak samo zniewoleni jak wierzący. Napisz w takim razie z powodu czego/kogo ateista jest zniewolony ?
W przypadku wierzących sprawa jest prosta. Wierzący musi dopasować swój "obraz świata" do Boga. Ateista zaś w swoim "obrazie świata" pomija wiele niepewnych bytów, w tym Boga. Gdzie tu zniewolenie ?
Według mnie jest wręcz przeciwnie.
Ateista jest WOLNY od wszystkiego co pociąga za sobą wiara w Boga. Nie znaczy to, że jest absolutnie wolny, ale to inny temat.
Wierzący zaś NIE JEST WOLNY od wszystkich zasad, które wynikają z jego wiary i które on sam lub inni mu narzucają.
Oczywiście można te zdania sformułować w zupełnie inny sposób i próbować udowodnić, że ateista jednak w coś wierzy, ale to już by była delikatnie mówiąc przesada.

Pozdrawiam.

Potraktuję to jako komplement

Większości w Polsce. Ale to tylko pozór. Wbrew pozorom Polska nie jest krajem ludzi wierzących, zwłaszcza głęboko. Polska jest krajem ludzi zabobonnych i przesądnych. Gdyby nie osoba JPII, większość polskich "katolików" już dawno dokonałoby schizmy w stronę "Jankowsko - Rydzykową"


Jak widać niewierzących również. Jak już napisałem, nie zależy mi na "nawracaniu" innych na mój światopogląd. Chciałbym natomiast, aby jeżeli już ktoś jakieś poglądy na tematy ontologiczne posiada, to żeby to były poglądy przemyślane. Dlatego szanuję myślących ateistów, takich jak Pug, czy myślących teistów, takich jak PTR, chociaż w wielu punktach się z nimi nie zgadzam. Jeżeli zaś mam do czynienia z "antyklerykalnymi" histerykami, w stylu "Kościół największym zbrodniarzem w dziejach ", czy nawiedzonymi maniakami którzy osobiście ustalają z Panem B, to, czy tamto (świadoma przesada), to niezmiernie trudno mi powstrzymać się od traktowania ich z wysoka. Z resztą ich enuncjacje z reguły kupy się nie trzymają, a logiczne dochodzenie swoich racji jest z reguły ostatnią rzeczą, która ich interesuje.



Ja raczej jestem sztywny, a nie elastyczny. Nie zmieniam poglądów w zależności od tego, z kim rozmawiam. Nauczyłem sie ich bronić do tego stopnia skutecznie, że udaje mi się nawet "przegadać" Świadków Jehowy (polecam spróbować, nie jest to przesadnie trudne)



A z powodu czego zniewolony jest wierzący?



Nic nie "musi". Skąd to absurdalne przypuszczenie? Przynajmniej w moim przypadku było dokładnie na odwrót. Miałem swój "obraz świata" i do niego dopasowałem Boga i religię. Oczywiście można mi zarzucić, i sam się nad tym czasem zastanawiam, czy mój wybór nie był jakoś zdeterminowany tym, że katolicyzm znam stosunkowo dobrze, natomiast być może jest gdzieś na świecie jakaś religia, która ma obraz Boga jeszcze bardziej zbliżony do mojego, tylko ja o tym nic nie wiem. Skoro jednak o niej nie słyszałem, to znaczy, że nawet jeżeli istnieje, to nawet w przybliżeniu nie osiągnęła takich "owoców" jak katolicyzm.



Nigdzie. Tak samo jak u teistów. Każdy sam kształtuje swój światopogląd. Naprawdę trudno go komuś narzucić przymusem



Zejdźmy zatem z niepewnych obłoków abstrakcji na twarde pole konkretu. Jakie znasz przykłady zniewolenia wierzących przez ich zasady na gruncie MOJEGO światopogladu (w końcu o tym jest ten wątek)

To fakt. Trudno wskazać dwoje wierzących w dokładnie to samo.
Tak czy siak właśnie ta większość jakoś Ciebie zainspirowała.

Nie interesuje mnie przeszłość kościoła. Interesuje mnie nasza przyszłość i nie da się pomijać wpływu religii na tą właśnie przyszłość naszej cywilizacji. I w takim ujęciu dostrzegam wiele wad wpływu religii i kościoła na rozwój. Oczywiście są też zalety. Kościół katolicki uczy swoich wiernych doskonalenia się, a sam bardzo trudno się zmienia ( doskonali ).
Nie wiem jak w takim układzie taki kościół ma wpływać pozytywnie na rozwój w jakimkolwiek zakresie.
Tylko dlatego interesuje mnie problem wiary.

Odpowiedź będzie na końcu

Jeżeli wierzący twierdzi, że wierzy w Boga to dobrowolnie zgadza się na "obraz świata" z Bogiem. Nie rozumiem dlaczego to negujesz.


Więc dlaczego prawie nikt nie wierzy w wszechmoc Dartha Vadera i nie uznaje go za swojego Boga ?
Dlaczego różne firmy bardzo chętnie reklamują swoje produkty/usługi ?
Przecież taką reklamą nie zmuszą nikogo do zakupu swojego produktu/usługi ...

Przykład 1:
Bronisz sensu istnienia Twojego Boga, choć nie do końca w niego wierzysz.
Przykład 2:
Przejmujesz niektóre poglądy sformułowane przez wierzących i bronisz ich jak swoje.

Inaczej mówiąc ulegasz wpływom wierzących tylko, dlatego że wierzą w Twojego Boga.

Niestety do Ciebie nie da się zastosować typowych zachowań wierzących:
- obrona poglądów kościoła
- dotowanie instytucji kościoła
ale i tak nie widzę sposobu abyś był wolny od Swojego Boga, uznając równocześnie Jego wyższość nad Tobą.

Pozdrawiam.

Tu chodzi raczej o to, że liczba wyznawców w jakiś magiczny sposób uwiarygodnia daną religię.
Co do pierwszego zdania to pytanie było do pilastera i chyba umknął Tobie sens mojej wypowiedzi.

[/quote]Potraktuję to jako komplement [/quote]


i słusznie ......