Zastanawiam się w kontekście Trójcy Świętej.
Wiadomo, że Bóg myśli i podejmuje decyzje.
Czy wg Was, każda z trzech postaci Trójcy św. czyli Jahwe, Jezus, i duch św. myśli i podejmuje decyzje niezależnie, czy wszyscy myślą i podejmują te same decyzje - mają wspólne myślenie ?

Wiadomo też, że nie " myśli ", ani nie " podejmuje decyzji " tak, jak człowiek.

Nie ma " postaci " Trójcy, tylko Osoby.

Ja rozumiem to w ten sposób że każda z osób Trójcy Świętej ma jedną wolę, powiedzmy że tkwii w doskonałej zgodzie, czyli każda myśli to samo, sama. Coś jak Jezus modląc się w Ogrójcu aby Ojciec oddalił od Niego ten kielich, a zarazem uznał wyższość woli Ojca, ale przecież uczynił to dobrowolnie. Oczywiście w przypadku Boga jest coś więcej niż krew i ciało.

Trójca jest Miłością - " wola " każdej Osoby wyczerpuje się w oddaniu się drugiej Osobie. To właśnie świat ujrzał w Ogrojcu - " NIE JA, TYLKO TY ". A przez Wcielenie w tę relację wpisany został także człowiek.

Ale Pan Jezus powiedział jednak, "nie moja lecz twoja wola niech się stanie" - wynika z tego, że mają jednak różne wole.
Wychodzi na to, że mają całkowicie różne niezależne wole.
Dziwne, że są trójcą...

Napisałem przecież, jakie znaczenie mają słowa Jezusa. Tu nie chodzi o jakieś " całkowicie różne, niezależne wole ", tylko o Miłość. " Mówimy o Bogu, i nic dziwnego, że nie rozumiesz. Gdybyś rozumiał, nie byłby to Bóg " Św. Augustyn

Johnny99 sam sobie zaprzeczasz.
Dalej slowa "Eli, Eli, lama sabachtani!" swiadcza, ze Trojca nie dotrzymuje
danych sobie wczesniej obietnic ktorych dac nie moze ze wzgledu na ponadczasowosc.

Aztec chyba najlepiej opisał to Johnny99. Można chyba powiedzieć że Trójca Święta to taki związek w którym są 3 wole i nie ma kłótki bo zawsze się dogadują. Mam nadzieje że to jeszcze otodoksyjne rozumienie.

Czyli Jezus nie może podjąć innej decyzji niż Ojciec i Duch.

Po co więc ten twór rozgranicza się na trzy osoby? Są w jednym miejscu (umownjie nazwijmy to niebem), myślą to samo i zapewnie to samo robią. Równie dobrze możemy dodać jeszcze kilka 'wcieleń' i na jedno wyjdzie.

No nie do końca tak jest jak proponuje Eandil. Bo działają "niezależnie od siebie". Bo np. herezją jest (potępioną już w starożytności) twierdzenie jakoby wcieliła się cała Trójca. Nie! To był akt Syna Bożego, czyli tylko jednej Osoby z Trójcy! Oczywiście cała Trójca w łączności pozostała, ale działała Osoba jedna. Tak samo idąc dalej herezją jest tzw. patropasjanizm (czy inaczej patropasjonizm), głoszący, że na krzyżu zmarł Ojciec- to jest nieprawda! Umarł Jezus, Syn Boży. Zatem zgodność wól nie oznacza zatarcia podziału między Osobami! To, że myślą tak samo nie oznacza, że są jedną (przepraszam za słowo) kupą i nie można wyróżnić oddzielnych bytów.

Zatem jak widać, trzy Osoby (czy też Hipostazy) są jednak autonomiczne.
Jeszcze jedna uwaga, co do owej niezależności którą wcześniej wykazałem- nie chodzi o brak współdziałania. Tzn. każda Osoba wie, co robi inna, ale nie musi w tym uczestniczyć (jak w przypadku życia ziemskiego Jezusa- był On w ciągłej jedności z pozostałą Dwójką, ale ta Dwójka nie była Nim).
Ciężkie to do wykazania, zwłaszcza przez takie medium jakim jest forum...
Ale mam nadzieję, że coś się da zrozumieć.

Tutaj w kwestii technicznej jedynie spytam, czy rzeczywiście umarła osoba boska (nazwa umowna), czy tylko jej cielesna powłoka?

I jeszcze jedno dość gnębiące mnie pytanie nachodzi jeśli chodzi o TŚ:

Jak zatem można twierdzić, że katolicy wierzą w tego samego Boga co Żydzi i Muzułmanie?

Tutaj posłużyłem się communicatio idiomatum- czyli możliwości przypisywania właściwości każdej z natur Jezusa Jego osobie. Tzn. o Jezusie można mówić, zarówno jako o Bogu i o człowieku. Każda z tych natur ma swoje właściwości. Jedną z właściwości natury ludzkiej jest śmiertelność, a zatem mogę powiedzieć, że Jezus umarł. Choć oczywiście nie umarła Druga Osoba Trójcy, jako Bóg.

Umarł Jezus, który jest i Bogiem, i człowiekiem.
Jako Bóg (czyli jego natura boska), nie umarł.

Są to trzy autonomiczne wole, które jednocześnie całkowicie zdają się na siebie. Przy czym to w żadnym razie nie dzieje się w porządku " czasowym " - nie jest tak, że najpierw jest wola " jako taka ", i potem dopiero jest " posłuszna ". Oba wymiary są samą ich istotą.



Co to znaczy po co ? On się nie " rozgranicza " - on Jest.



Każda ma swoją specyficzną " rolę ", więc nie da się niczego tam " dołożyć ". Nie będę teraz wyprowadzał całego traktatu o Trójcy - wyczerpujący wykład znaleźć można choćby w książce Josepha Ratzingera " Wprowadzenie w chrześcijaństwo ".



W każdej Osobie Trójcy jest obecny cały Bóg. Trójca to nie jest Bóg podzielony na " trzy części ". Zesłanie Ducha Św. dla przykładu to nie jest zesłanie jakiejś " odnogi " Boga, czy np. jakiejś Jego emanacji - to jest zesłanie całego Boga. Mówiąc inaczej - śmierć Syna na Krzyżu, oraz Jego " uwielbienie " przez Ojca to nie są jakieś czysto " manualne " czynności podejmowane niejako wobec siebie przez osobno działające Osoby - to jest ujawnienie prawdy wewnętrzego życia Trójcy w samej swej istocie, przy czym " ujawnienie " nie w sensie jakiegoś " teatru ", tylko jakby " widzialnego zobrazowania rzeczywistego stanu " - Pasja Chrystusa to nie był teatr, to było samo istnienie Trójcy. Tak właśnie Trójca istnieje, tak właśnie istnieje Bóg.

Trzeba też pamiętać, że Chrystus umarł na Krzyżu jako człowiek.

Większość problemów bierze się z tego, że ze względu na ograniczoną możliwość ujęcia Tajemnicy Boga w słowa, zmuszeni jesteśmy rozgraniczać " autonomiczność " i " posłuszeństwo ". I kiedy je rozgraniczymy, natychmiast pojawia się pokusa, by na którąś z tych cech zwrócić większą uwagę, a drugą dla wygody na razie pominąć. I później to " chwilowe pominięcie " tak narasta, że pojawia się konflikt - kiedy już zajdziemy za daleko z " autonomicznością ", musimy biedzić się na tym, by jakoś ją pogodzić z " posłuszeństwem " - i na odwrót. Tymczasem obie te rzeczywistości są CAŁKOWICIE NIEROZDZIELNE, w zasadzie należałoby je ująć jednym słowem. I najlepsze jest właśnie to, że takie słowo istnieje, i wszyscy je znamy. Jest nim MIŁOŚĆ.



To akurat najprostszy problem ze wszystkich - po prostu my wiemy o Nim więcej, niż oni ( a raczej - oni też o tym mogą wiedzieć to, co my, tyle, że nie chcą tego przyjąć ).

Pojawiła sie też wątpliwość, czy Syn mógłby odmówić Ojcu. Moim zdaniem najprostsza odpowiedź brzmi: mógłby, ale nie chce. I to znowu nie jest żaden porządek czasowy ( w którym np. mógłby ktoś zapytać: " ok, wtedy nie chciał, ale może kiedyś zechce ? " ). Zarówno ta możliwość ( autonomia ), jak i ta niechęć ( posłuszeństwo ) należą do samej istoty istnienia Syna, podobnie jak istnienia Ojca i Ducha.

Jezus przybierając ludzka formę jednak z pewnością w jakieś okowy czasowe wejść musiał.

Mam jeszcze jedno pytanie, czy Jezus burząc stragany przyświątynne ( nie chce mi się szukać fragmentu, każdy z pewnością wie o co chodzi) nie popełnił aby grzechu
?