Ponieważ zamknięto nam wątek:
viewtopic.php?t=19618&postdays=0&postorder=asc&start=60

A:
1. Dowiedliśmy tam, że samopowstanie nie jest filarem ateizmu
a tylko niektóre osoby wierzące tak myślą.
2. Zaczęliśmy ciekawą dyskusję na temat logiki tez związanych z
istnieniem wszechświata.

Uważam, że ciekawie byłoby zapoznać się z poglądami forumowiczów na temat logiki wierzeń i tez związanych z powstaniem i istnieniem wszechświata.
Każdy z nas stara się kierować w życiu logiką i zazwyczaj denerwuje nas gdy okazuje się, że nasz sposób myślenia, działania jest nielogiczny.

Skoro każdy z nas kieruje się logiką a mamy bardzo różniące się poglądy w zasadniczych kwestiach to jak to jest z tą naszą logiką???

Żeby rozpocząć dyskusję stawiam tezę że mój pogląd na powstanie wszechświata który przedstawiłem w poprzednim wątku:
"Mam taką alternatywę. WSZECHŚWIAT ISTNIAŁ ZAWSZE.
Kto powiedział, że wszechświat zawsze występował w takiej postać jak teraz?Z dzisiejszej wiedzy wynika, że wszechświat będzie rozszerzał się bez końca.
Czyli będzie w takiej czy innej formie istniał wiecznie.
Skoro wszechświat może istnieć bez końca w przyszłości, to nic nie stoi na przeszkodzie aby istniał zawsze w przeszłości.
Na przykład w formie wykluczającej istnienie czasu.
Wielki wybuch mógł być tylko np. momentem przejścia z jakiejś nieznanej nam formy istnienia wszechświata do formy którą widzimy dzisiaj.
Błędnym założeniem jest twierdzenie, że przed Big Bangiem nie było niczego (oczywiście poza Bogiem).
To dużo prostsze wyjaśnienie niż odwoływanie się do sił nadprzyrodzonych, które logicznie myśląc musiałyby być o wiele bardziej skomplikowane w swej naturze niż "jakaś" forma energii.
Taki przebieg wydarzeń jest po prostu o wiele bardziej prawdopodobny niż stworzenie wszechświata przez Boga."

Jest logiczny i zgodnie z logiką nie da się go obalić.
Zapraszam do dyskusji.

Jest to sprzeczne z tezą że wszechświat powstał . To co było wcześniej to nie był wszechświat ,a ewentualnie osobliwość ,a osobliwość to nie wszechświat.

nie za bardzo rozumiem... mógłbyś zrowinąć swoją myśl?? "powstanie" możemy rozumieć dwojako, np. został stworzony, lub zmienił swoją dwną właściwość, jeśli woda zamaraz do POWSTAJE lód, ale przed lode była woda... więc może wcześniej tez był wszechświat tylko na tyle INNY że nie jesteśmy w stanie jak na razie zbadać go lub nawet domiemywac jego budowy

Dlaczego sprzeczne? Czy jeśli mówimy, że powstaje np. dom to równocześnie stwierdzamy, że przed powstaniem nie istniały cegły, piasek, woda? NIE!
Czy z tych cegieł piasku wody nie mógł być zbudowany wcześniej inny dom?? MÓGŁ!

Skąd wiesz, że osobliwość? Naukowcy twierdzą, że nie wiedzą co było przed.
A ty twierdzisz, że wiesz. Pytam skąd to wiesz?

Jak pisałem w poprzednim temacie istnienie od zawsze jest nielogiczne, choćby nawet to istnienie uległo niewyobrażalnej liczbie przeobrażeń.
A teraz co do istnienia i formy: wg ostatnich ustaleń nasz Wszechświat nie będzie istniał zawsze i nie przekształci się też w coś innego. Wynika to z tego, że będzie się stale rozszerzał tzn że materia, która składa się na Wszechświat będzie oddalała się od siebie, aż w końcu zaniknie całkowicie oddziaływanie pomiędzy materią.
Ciekawe, że ciąg istnień "od zawsze", kończy się tak smutno akurat w naszym Wszechświecie.

Miło, że wpadłeś tutaj.
Wklej twojego ostatniego posta z poprzedniego wątku żebyśmy mogli kontynuować polemikę bo twoje spojrzenie na sprawę zmusza do myślenia.
Co do zaniku oddziaływania to się nie zgodzę. Bo zawsze da się wyliczyć coś po przecinku. Ale nawet gdyby było zero to i tak moim zdaniem nie ma to znaczenia dla istnienia "na zawsze" wszechświata bo jakie oddziaływanie na ziemię ma dzisiaj np. jakiś brązowy karzeł oddalony od nas o 7mld lat świetlnych?? Żadne. Co prawda niebo będzie czarne jak smoła i nikt już pod gwiazdami przechodzić się nie będzie ale to nie znaczy, że 30 mld lat w odległości 60 mld lat świetlnych od naszej wypalonej galaktyki nie będzie np. jakiś brył pyłu i lodu czy pozostałości innych galaktyk.
Co do twojego ostatniego zdania to też sobie tak pomyślałem.
Ale z drugiej strony w każdym wyścigu ktoś przybiega na metę ostatni.
A tak naprawdę to przecież cały czas teoretyzujemy.
Popuśćmy wodzę fantazji!!!
A co tam!!!
P.S.
Teraz jeszcze przypomniała mi się taka teoria związana z zerem bezwzględnym. Nie mam teraz czasu ale jak znajdę chwilę to sprawdzę i może przedłużymy marny żywot tego wszechświata??

nie jesteśmy chyba na 100% pewni że wszechświat sie będzie rozszerzał... ? może przecież zacząć sie kurczyć po osiagnięciu apogeum ekspansji... co do form przeobrażen jak w takim wypadku spojrzeć na wieloświat? którego nasz wszechwiat może być częścią??

Ponoć za mało masy. Będzie się rozszerzał

Jest to jak najbardziej słuszna alternatywa pod warunkiem, że zakłada także istnienie Boga Dla czego? To pytanie na razie pozostawiam bez odpowiedzi, myślę (albo przynajmniej mam taką nadzieję), że jakaś odpowiedz wyklaruje się później, oczywiście nie upieram się także co do samego brzmienia słowa: Bóg)



Jeśli wszechświat istniał „od zawsze”, to następnym logicznym założeniem będzie, że w różnych stadiach swojego istnienia musiał przyjmować (jak wspomniałeś) różne formy i niekoniecznie „materialne” (czyli z cząstek jakie znamy obecnie - atomów)
Z powyższych założeń wynikają następujące konsekwencje:
1. WW to tylko jeden z wielu etapów (stadiów) istnienia wszechświata.
2. Musi istnieć jakaś bardziej pierwotna, nadrzędna przyczyna, coś co poprzedza WW, czyli jakieś wcześniejsze stadium determinujące jego istnienie, (przy czym słowo „wcześniejsze” jest nie do końca prawdziwe)

Na własne potrzeby stworzyłem sobie taką oto teorię:
Wszechświat rozumiany (jako bliżej nieokreślona całość) powstał z „Super Przestrzeni”. Taka przestrzeń musi być z założenia wielowymiarowa (ile to już inna sprawa w każdym razie więcej niż 4D). Super przestrzeń musi być także „nieskończona” (oczywiście tyko w stosunku do 3D, czyli w zasadzie jest to tylko względna nieskończoność)
W takiej przestrzeni może znajdować się nieskończenie wiele światów takich jak nasz (czyli 3D), w różnych stadiach rozwoju, przypomina to bańki mydlane – jedne pęcznieją (rozszerzają się, ewoluują) a inne w tym samym czasie zanikają (inwolucja) i tak w nieskończoność. Dla czego właśnie tak?
Bo Bóg to nie karzełek i stać Go na zainicjowanie nieskończenie wiele takich światów jak nasz), czyli proste jak świński ogonek

Fizyka dopuszcza trzy rodzaje wybuchów: eksplozja, implozja i wybuch inflacyjny, właśnie ten ostatni był przyczyną powstania naszego trójwymiarowego świata, a więc nie eksplozja (nie WW jak się powszechnie przyjmuje) ale właśnie wybuch inflacyjny (takich wybuch nie jest ograniczony czasem ani przestrzenią). Jak sama nazwa wskazuje polega on na redukcji przestrzeni wielowymiarowej. Podczas wybuchu inflacyjnego następuje rozdarcie super przestrzeni i zredukowaniu jej do 3D (czyli inaczej - inflacja, redukcja, zubożenie).

Taką analogię możemy zastosować do każdego dodatkowego wymiaru super przestrzeni i tak w nieskończoność a ostatecznym punktem tej przestrzeni jest Bóg.

Trudno nam (tworom z trójwymiarowej przestrzeni) wyobrazić sobie taką super przestrzeń ale to już całkiem inny problem

hmmm kiedyś oglądałem pewnien program o czarnych dziurach i strasznie rozbawiło mnie jak pewnien profesor swierdził że jest mu strasznie głupio stanąć przed studentami pierwszego roku i powiedzieć " nasz wszechświat w 80 % składa się z masy i cząsteczek o których nie mamy zielonego pojęcia" ... więc może tak źle z tą za mała ilością masy nie będzie :) Wielki Kres jest równie prawdopodobny jak martwa galaktyczna zupa

może nasz wszechświat nie będzie mięc końca jako takiego tylko znów ściśnie sie w "ziarenko" i eksploduje, teoria falowości...

a puszczając wodzę fantazji .. .

może nasz wszechświat nie jest jedynym wszechświatem, może jest jedynym jaki możemy zaobserwować, a np. czarne dziury to kanały łączące nas z innymiu wszechświatami...

Tak, jest za mało masy, ale wszechświat nie składa się tylko z materii jaką znamy, także z jakiejś materii egzotycznej lub ciemnej materii i ciemnej anergii, tej ostatniej jest podobno najwięcej skutkiem czego będzie dalsze i ciągłe rozszerzanie się wszechświata, aż do całkowitego jego zaniku (nawet pojedyncze atomy zostaną rozerwane czyli nasz trójwymiarowy wszechświat przestanie istnieć a cała jej „materia” powróci do super przestrzeni (przestrzeni wielowymiarowej) a sam cykl zacznie się od początku, czyli znowu wybuch inflacyjny, rozszerzanie się wszechświata, zanik i tak w kółko.

W poprzednim wątku przywoływałem książkę Głowackiego (pomyliłem z Lemem, ale czytałem ja 25 lat temu) pt. Paroksyzm numer minus jeden.
Tam bardzo ciekawie było to zjawisko ubrane w fantastyczną fabułę.
Książka to oczywiście pozycją z półki SF ale warto przeczytać.

Czyli nie jest jeszcze tak źle z naszą wyobraźnią (bo niektórzy ograniczają się jedynie do książki z fizyki, i nic ponad to nie przychodzi im do głowy)
Czarne dziury rzeczywiście mogą być takimi przejściami ale nie samej materii bo ta zostanie w niej unicestwiona, „zmielona” z powrotem do stanu z przed wybuchu inflacyjnego, czyli także powróci do super przestrzeni. Super przestrzeń łączy wszystkie te światy (takie jak nasz) w jedną nieskończoną całość (teoria wielu światów)

Czy raczej:

nie wiem, napewno ktoś się za mną wstawi, sam nie wiem o czym piszę, ale jestem na forum na którymm znajdę wielu popleczników pełniących rolę teologów-apologetów

To z poprzedniego tematu.

O zaniku oddziaływań pomiędzy cząsteczkami pisałem jako o całkowitym zaniku. Czyli nie o tym, że nad Ziemią nie będzie widać gwiazd, ale o tym, że w ogóle żadnej Ziemi już nie będzie.
W zasadzie co będzie za różnica pomiędzy pusta przestrzenią gdzie nic na siebie nie oddziałuje, a naszym Wszechświatem gdzie nic nie będzie już nigdy na siebie oddziaływać?