Mam pytanie które od dawien dawna mnie intryguje.
Otóż, dlaczego wy chrześcijanie zawsze i wszędzie upadlacie się przed waszym Bogiem. "Panie, nie jestem godzien abyś przyszedł do mnie..." (a to niby dlaczego nie jesteście godni?) itp.
Czemu na każdym kroku podkreślacie że bez Boga jesteście niczym, że tylko dzięki Niemu i dla Niego istniejecie, że bez Niego jesteście bezradni i zagubieni.
Dlaczego wasz Bóg wymaga od was, ciągłego korzenia się przed Nim i samopogardzania? Ciągłego wychwalania Go i sławienia? Czemu całe swoje życie podporządkowujecie Jemu? Czy wy na pewno macie wolną wolę?
Czemu nie wierzycie w człowieka? Podobno został stworzony (człowiek) na Jego podobieństwo, więc chyba nie jest takim kawałkiem, hm... błota za jakiego go uważacie.

Mam nadzieje że nikt tu się nie rozsierdzi za to pytanie.

To nie Bóg tego od nas wymaga, ale człowiek widząc siebie i uświadamiając sobie kim jest wobec Tego, który to wszystko stworzył dochodzi do wniosku, że wszystko zawdzięcza Jemu i sam nic by nie osiągnął. Ba, nawet by nasnie było. Więc jest to uznanie wielkości Stwórcy.

Lot Orła, pewnie i wielu wierzących myśli jak Ty i zastanawia się nad tą kwestią. Ale odpowiedz jest dość prosta i wystarczy spojrzeć na to przez pryzmat mojego życia. Jak już napisał Szumi to kwestia tak naprawde tego jak ja sam siebie widze. Nie chodzi o pogrążenie siebie, o zrównanie z błotem bo to byłoby wbrew Bogu. Jezus odpuszczał grzechy, nie dobijał ludzi z powodu ich ułomności, więć sam Bóg oczekuje od nas raczej przyjęcia łaski i uznania że choć (co jest zwyczajnie prawdą) jesteśy słabi, bo nie umiemy wyrwać się sami z naszych nałogów, złych przyzywczajeń, stereotypów, to jednak Bóg traktuje nas jako swoistych partnerów zawierająć już z Narodem Wybranym przymierze.

Nie musisz tego zrozumieć, ale przyjmij że to my wewnętrznie tak uważamy i widzimy że nie jesteśmy godni, bo niby z jakiej racji? Czyny, słowa, wiara... przecież to wszystko nam raz wychodzi a raz nie, więc na co się oburzasz?

he, he, tak, trafne spostrzezenie, "Lot Orla", czasami tez mi sie wydaje, ze przydaloby sie nam troche wiecej "positive thinking" ...

I to prawda, nie przypominam sobie, aby Bog kiedykolwiek powiedzial "nie jestescie mnie godni", to ludzie sami tak sobie powiedzieli.

Byla w sredniowieczu "moda" na umartwianie i maltretowanie wlasnego ciala. Pewnie sie to bralo z niezrozumienia (lub doslownego zrozumienia) co oznacza "nasladowanie Jezusa". Czy to znaczy, ze mamy sie ukorzyc i cierpiec, tak jak On (wszak byl niewinny a sam poszedl na meczarnie). Katolicyzm czasami wydaje sie taki dosyc masochistyczny

Nigdy nie mowilo sie tak: Jezus wyzwolil nas od grzechu, a wiec mamy teraz prawo byc wolni i szczesliwi. Za to mowi sie tak: Jezus wyzwolil nas od grzechu (cokolwiek to by nie znaczylo), a wiec teraz zyjemy tutaj na tym padole placzu, niegodni i kazdy z nas musi dzwigac swoj krzyz... Przed Jezusem bylo smutno (no bo wtedy ludzie nie byli zbawieni), a po zbawieniu jest jeszcze smutniej. Tak jakby sytuacja ludzi polepszyla sie tylko teoretycznie.

Moze to tylko wina blednej interpretacji?

Czyli wychodzi na to co napisal Lot Orla. Z ta roznica, ze upadlanie sie czlowieka wynika niby z jego wlasnej woli. Hmm, a moze ze strachu przed Stworca? Nie uwazam aby niska samoocena prowadzila do czegokolwiek dobrego.

Ja odczuwam wielki szacunek do czlowieka, do tego czego dokonal. Wyszlismy z jaskin, byly czasy, kiedy mentalnie bylismy nie wiele bardziej ogarnieci niz maly do dzis skaczace po drzewach. Zreszta jaskiniowcy zyja do dzis w najdalszych i najciemniejszych zakamrkach swiata.

Zaczelismy ujarzmiac nature, prawa fizyki, zaczelismy tworzyc nowe substancje, a nawet nowe najbardziej elementarne czastki, robimy rzeczy, ktore czlowiek wychowany z dala od cywilizacji uznaje za boskie, nieprawdopodobne. To czego dokonalismy z punktu widzenia nautry, to wiecej niz dla nas najbardziej fantazyjne science fiction. I pewnie dokonamy jeszcze rzeczy, ktorych nie jest nawet nasza wyobraznia teraz w stanie ogarnac. Juz niebawem zaczniemy kolonizowac kosmos (pierwsza baza na ksiezycu bedzie tego pierwszym krokiem). Czy to nie piekne? Naprawde ciekaw jestem co bedzie dalej...

Jestem z tego dumny, jestesmy przeciez niczym innym jak najbardziej rozwinietym gatunkiem zycia na tej planecie. I tylko tym. Niczym wiecej. A jednak cos soba reprezentujemy... (a co dokladnie to juz kwestia sporna;)

Nie widze najmniejszego sensu, a wrecz uwazam za szkodliwe, szukanie dziury w calym i obwinianie sie za wszystko, upadlanie, twierdzenie ze jestesmy niczym i klekanie przed niby kochajacym nas (choc wszystko wskazuje ze jest odwrotnie) wytworem wyobrazni (nie mowie tego obrazliwie, tylko tak jak to widze ja i wiele innych ludzi). Dlaczego bez Niego jestesmy niczym i nic nie znaczymy? Ja sobie o dziwo jakos daje rade bez Boga i nie czuje sie nikim, widze sens zycia i potrafie doceniac jego piekno, czuje sie szczesliwy i czuje wielki (naprawde WIELKI) respekt przed swiatem, przed czlowiekiem, przed zyciem...

Czy jesli Bog faktycznie by istanial, to nie bylby wlasnie z tego szczesliwy? Czy to czego On od nas wymaga nie jest w zasadzie pychą? 'Kochajcie mnie, swieccie mnie, uwielbiajcie mnie a jak nie to bedziecie sie smazyc na wiecznosc?' wtf?

Czemu mielibysmy codziennie sie nad soba umartwiac zamiast szczerze cieszyc sie zyciem i korzystac z jego urokow? Czy stworzenie nam tylu wspanialych rzeczy, z ktorych nie mozemy korzystac bo bedziemy sie smazyc, nie jest sadyzmem? 'Masz, to jest czekolada Lindta, jedna z najlepszych, masz, wez, powachaj, zobacz jaka fajna, do tego bardzo zdrowa. Postawie ja tu, przed toba, niech sobie lezy, niech cie korci i neci, ale sproboj tylko o niej pomyslec to bedziemy sie gniewac'. wtf?

Zamiast delektowac sie tym co w zyciu piekne mamy umartwiac sie i dolowac swoja beznadziejnoscia oraz marnoscia, straszy nas Pan wiecznym cierpieniem za byle przewinienie do ktorego nas de facto umyslnie prowokuje? Po co?

Co to za Bog ktory raduje sie na widok wiernych pelzajacych na kolanach do czestochowy? Co to za Bog ktoremu to ma humor poprawic? Bog kaze nam cierpiec, im wiecej cierpimy tym wieksza bedzie nagroda i to jeszcze sie okazuje byc dowodem na jego wspaniala milosc? wtf?

Czy to dziwne ze tego nie rozumiem? Czy dziwne, ze nie przekonuje mnie tlumaczenie tego na sile retoryka, ktora mozna by udowodnic istnienie czarno niebieskiej rakiety tenisowej willsona wiszacej gdzies w galaktyce oriona?

W ktoryms z artykolow na tej stronie, przeczytalem ze ateizm jest grzechem. Czy kochajacy Bog naprawde zamierza mnie akurac za to podejscie do zycia? Za to ze nie przyjmuje bezkrytycznie i bez zastanowienia to co jest mi na sile wmawiane? Czy jest roznica miedzy nie uznaniem wiary Boga a 10 bogow w wierze XYZ poslugujacej sie rownie przekonujacymi argumentami i rownie silnymi dowodami? W ktorym miejscu robie cos zlego? Po co bawi sie kotka i myszke zamiast jasno postawic sprawe? Czemu zbawi tylko jesli bezmyslnie dam sobie wkrecic rzeczy ktore nie zgadzaja sie z tym w jaki sposob nauczylem sie pojmowac swiat? Czy jestem za to bardziej odpowiedzialny niz ON? Czy moge w koncu pojsc do raju prowadzac dobre zycie bez Boga? Bo tego jeszcze nikt ostatecznie nie ustalil... czy Pan moglby miec do mnie o to uzasadnione pretensje? Moze on korzysta z innych definicji sprawiedliwosci, milosci, dobra? Przeciez to sie wszystko kupy nie trzyma! Dlaczego jesli jedna osoba przezyje katastrofe w ktorej zginie powiedzmy 100 innych osob to nazywa sie to cudem i uznaje sie to za dowod milosci Bozej? A moze to 100 trupow jest dowodem jego nienawisci? A moze tam na gorze jest 2 Bogow, ktorzy stworzyli czlowieka zeby sie zakladac kto pojdzie do nieba a kto nie i sobie na przekor pomagaja lub przeszkadzaja wybranym jednostkom? Bo prawde mowiac bylaby to znacznie sensowniejsza odpowiedz na te wszystkie pytania...

"Blogoslawieni, ktorzy nie widzieli, a uwierzyli". Czy zastanwialiscie sie keidys nad sensem tej wypowiedzi? Przeciez to nic innego jak gloryfikacja naiwnosci? Dlaczego mam byc blogoslawiony za slepe przyjecie wiary katolickiej a potepiony za takie samo przyjecie jakiejkolwiek innej wiary? Skad mialbym wiedziec ktory wybor jest sluszny a ktory nie? Jak mialbym ocenic ze przyjecie tych opowiesci jest zbawieniem a przyjecie innych jest glupota? Jak to jest?

I w koncu czy jesli uznam, ze znacznie logiczniejsze i bardziej proawdopodobne jest ze religia Katolicka jest po prostu jedna z tysiecy religii stworzonych tak samo jak cala reszta, to postepuja glupio? Robie cos zlego? Ze niby grzech? Ze ateisci sie nie posluguja rozumem? Ze bede tego zalowal? Ale jesli uwierze w basnie andersena to poslecie mnie do psychiatry...


I w koncu (wracajac do tematu), czy nie jestem bardziej wolny od ludzi, ktorzy nalozyli sobie niewidzialny kajdanki i siedza w niewidzialnych klatkach oczukujac sie ze maja wiecej wolnosci niz ja? Moze mi sie pomylili pojecia i wolnosc to cos innego nzi mysle? A moze niewolnictwo wyzwala? Czy to nie jest tak ze Bog stoi nad nami z biczem i mowi co wolno a czego nie wolno?

Jak to jest? Przykro mi, ale nie pojmuje tego, moze jestem glupi, a moze to faktyczie ma malo sensu...?

(Ps 139, 13-14)

Jak widzimy wcale nie chodzi o to, by uważać, że człowiek jest jakiś marny i nic niewart. Człowiek wychwala Stwórcę za to, że tak cudownie go stworzył.

Avis czy te słowa pochodzą że średniowiecza? A co do umartwiania się, to bym tak nie przesadzał, a już napewno nie nazywał tego modą.

alez ja wcale nie napisalam, ze te slowa pochodza ze sredniowiecza - to moze nie do mnie

a moda, to w w sensie cos popularnego w danej epoce: Biczownicy itp

GrubaOsmiornica napisal\a:
Pierwsze dwa jego akapity są neutralne. Ja jako katolik zgadzam się w 90% z RO. W tym procesie cywilizacyjnym brali udział również i chrześcijanie, muzułmanie, hindusi, buddyści etc. . Katolik też podziwia dokonania człowieka! Nie próbujmy zaszufladkować ich w grono ludzi ciągle umartwiających się i korzących przed Bogiem. Ludzie wierzący też cieszą się życiem! Trzeba jednak zauważyć, że postęp ( o ile te słowo można tu użyć) może zajść na tyle za daleko, że bedziemy kolonizować inne planety, bo swoją Ziemię zniszczymy co juz ma miejsce.

kolejne 3 akapity to podejście do tematu stereotypowo i bez zrozumienia religijnego umartwienia. Umartwianie, to nie upokorzanie się.

Oddawanie czci Bogu jest normalne i nie naiwne. Często ludzie muzyki, naukowcy są czczeni na swój sposób,.

- Poniosło Cię

Ostatni akapit powracający do tematu jest dla mnie nie zrozumiały. Dziwnie odbierasz katolików. Może to zwykła erystyka dialektyczna prosto od Artura Schopenhauera

Proszę stosować opcję cytowania! szumi

Co człowiek zawdzięcza Bogu? Postęp cywilizacyjny odbywał się bez udziału religii która nota bene negowała wartość nauki (pierwsi ojcowie kościoła).
Człowiek do wszystkiego doszedł SAM, bez słuchania podszeptów z góry i czytania objawionych ksiąg. Proszę wytłumacz mi co takiego my - ludzie - zawdzięczamy Bogu.

WIST. nie oburzam się =) po prostu zadaje pytanie.
Naród Wybrany? Chodzi tu o Żydów, tak? O tych Żydów którzy w średniowieczu byli "winni" zatruwania chrześcijańskich studni, wytaczania krwi z noworodków, rzucania klątw na dobrych chrześcijan? To ci sami Staro Zakonni. którzy byli oskarżani z ambon (i dalej są) o wszelkie zło, tylko dlatego że mieli głowę na karku i umieli zapracować na siebie i zbić majątek, który podczas WIELU pogromów organizowanych przez dobrych chrześcijan był im zabierany? Mhm, to ja dziękuje za takie przymierze...

GrubaOsmiornico, kurczę, wiesz co mi w duszy gra =)
Ja jestem deistą, i wierzę w hierarchię bytów. Fakt nie jesteśmy doskonali jak Absolut, primus motor. Ale nie jesteśmy na samym dnie tej drabiny, a jako ludzie mamy możliwość samodoskonalenia się.
Każdy mi chyba przyzna rację, że człowiek słusznie robi kiedy dąży do doskonałości i choć nigdy nie staniemy się tacy jak Absolut (co jest oczywiste) to jednak możemy być wyżej w tej hierarchii. Co to ma do tematu? Otóż, jak jeszcze chodziłem do kościoła (czasy kiedy jeszcze nie myślałem samodzielnie) zawsze mnie raziło wiele modlitw, w których podkreślano właśnie że człowiek jest nikim wobec Boga i TYLKO w Nim jest nasz ratunek, ani jednego słowa o samodoskonaleniu się, o rozmyślaniach, filozofii, kontemplacji człowieka i jego czynów. Tylko ślepa wiara, wiara i wiara. Wszystko co masz jest dzięki Bogu i... tyle. Koniec kropka, o innych kwestiach nie mówimy tylko się modlimy.

Jak dobrze zauważyłeś, kiedy jeden na stu pasażerów czegoś tam przeżyje wypadek to jest to cud. To znaczy że nastąpiła Boska interwencja, że siły nadprzyrodzone były zamieszane w to zdarzenie i ocaliły tą jedną osobę. A co z resztą? Oni nie byli godni? Za mało się modlili? Patrząc w ten sposób: czy to właśnie nie pokazuje jak niewiele człowiek jest wart dla Boga, który pokazuje "widzicie jak łatwo mogę was zniszczyć? pokaże wam jaką mam moc i ocalę jednego, niech to będzie znak dla was jaki jestem dobry że to zrobiłem (cud), módlcie się więcej moje dzieci (to już sobie dopowiadam ale logicznie na to wychodzi, biorąc pod uwagę to co się stało)".

Aha, i ktoś mi wyjaśni katastrofę pod Grenoble? Ona w znakomity sposób utwierdza mnie w moim światopoglądzie deisty, że Absolut dokonał tylko pierwszego ruchu i olał nas całkowicie. Czy ci pielgrzymi modlili się za mało? A może tak miało być, jakiś Boski plan? Bóg tak chciał... tylko dlaczego zabił tylu swoich wyznawców, którzy właśnie wracali z miejsca w którym Go wielbili.

Człowiek zawdzięcza Bogu cały wszechświat, zawdzięcza samego siebie, który może się rozwijać.

Odnosząc się do starożytności i średniowiecza tworzysz anachronizm. Rzeczywistość tamtych czasów była inna i nie próbuj jej przywoływać do tych czasów demonizując ją. To nie debata historyczna.

Chociażby "Przypowieść o talentach" jest dowodem na to, że Bóg pragnie, aby czlowiek się samodoskonalił, więc nie mów, że tego nie popiera.

A jeśli chodzi o wypadki i tragedie ludzkie, to " niezbadane są wyroki Boskie"

Rzeczywistość tamtych czasów była inna, tak, ludzie mieli po trzy ręce ale tylko jedno oko, inne mózgi, w ogóle tamte czasy nie mają żadnego znaczenia ani wpływu na kulturę obecną.


Jedyne, na co DOWODEM jest "Przypowieść o talentach", jest to, że w Bibli występuje "Przypowieść o talentach" - reszta to kwestia wiary. Natomiast opowieść o wieży Babel jest wskazówką na coś przeciwnego (tak, wiem, że interpretacja KRK jest inna).


Oczywiście, Bóg jest nieskończoną miłością, i dlatego zdarzają się te wypadki. A, zapomniałbym, życie ludzkie należy do Boga, dał je, to może i zabrać. Tak.

Panie Grzmocie

Anachronizm nie odnosi się do cech ludzkiego ciała, proszę nie ironizować.

Jest to forum chcrześcijańskie, więc "przypowieść o talentach" jest adekwatna. Pan jest pewnie niewierzącym i argument do pana nie dotarl. A w ogóle, to czy pan naprawdę uważa, że katolik nie może się samodoskonalić, jest nikim?

[/quote]

Samo-upodlenie jest raczej patologią.
Nie powinno się pogardzać sobą, bo jest się dziełem Bożym.

Co ma wspólnego stwierdzenie "nie jestem godzien" z upodleniem? Czy jak prezesowi mojej firmy przyznam, że on tu rządzi to już jestem upodlony? Z Bogiem akurat nie mam takiego problemu, gdyż do On w osobie Jezusa położył się na glebie przede mną i to On właśnie naraził się na upodlenie. I przed takim Bogiem śmiało mogę zgiąć kolano, bo On to zrobił pierwszy.