Właściwie to ciekawe zjawisko. Ilu to ludzi już na tym forum walczyło z dogmatami. Chcieli zdemonizować to co wcale złe nie jest. Napewno wielu nielubiących Katolicyzmu szukało nawet absurdalnych sposobów aby jakoś dowealić katolikom, inni czynili to z racji swojej ignorancji, a jeszcze inni nie mogli uznać że nie wiedzą lepiej od Kościoła. I tak jedyniue udowadniając że dogamty są potrzebne, bo właściwie dziś nadal wielu myśli że wie lepiej, gdyż umią czytać i posiadają egzemplarz Biblii w domu. To jakby ignorant brał do ręki kronikę Gala Anonima i głosił swoją wersję historii Polski. Komplenty absurd.

Po prostu nie kazdy rozumie, ze mozna wierzyc w cos, tylko dlatego, ze trzeba. Ja na przyklad tego nie rozumiem. Wszystko opiera sie na załozeniu, ze ludzie kosciola sa nieomylni (ci, ktorzy te dogmaty wymyslaja i ustalaja co jest prawda a co nie, w oparciu o jakies tam widzimisie) i to co wymyslaja jest zaiste informacja od samego Pana.
Dogmat z samej definicji, zaklada, ze wcale prawda byc nie musi, ale wierzyc i tak trzeba nie zastanawiając sie nad tym. Na tym wlasnie polega dogmat. Rozumiem, ze moze byc to swego rodzaju test/sprawdzian albo wrecz cwiczenie wiary i byc moze jakis sens w tym jest. Ja jednak nigdy nie uwierze w cos zupelnie absurdalnego i niemozliwego, tylko dlatego, bo jest mi to odgornie nakazane, i odbieram to jako sprzeciw wolnosci oraz narzucenie ograniczen na wlasna wole oraz prawo do samodzielnego myslenia.
Papież badz co badz jest tez tylko czlowiekiem, i mimo wszystko nie jest nieomylny. Nie ma zadnego powodu, aby mial byc nie omylny. Czy nieomylnosc papieza tez nie jest dogmatem? I ja sie wcale nie dziwie, ze taki dogmat zostal w koncu wymyslony Rzecz niezwykle wygodna

Na przestrzeni wiekow, wiele razy papieze udowadniali, ze ten dogmat nijak sie ma do rzeczywistosci. Wy jednak swiecie wierzac w jego nieomylnosc, przyjmiecie za fakt kazde jego slowo, i nigdy nie znajdziecie w tym bledu, bo Wam nie wolno - to daje papiezowi ogromna moc, cokolwiek bowiem nie wymysli to bedzie mial racje, prawda? Czy to jest wolnosc?

Ach, i dodam jeszcze, ze tu nie chodzi o deminizowanie dogmatow, bo wiekszosc z nich jest zupelnie nieszkodliwa (chociaz sama zasada "wierze bo musze i sie nad tym nie zastanawiam" jest wg mnie szkodliwa) tylko o to, ze dla ludzi ktorzy nei dali sobie tego narzucic, jest po prostu absolutnie bez sensowna. Chetnie natomiast dam sie przekonac, ze jednak cos w tym jest i takie czy inne dogmaty maja jakikolwiek sens...

To, ze ktos nazwal cos prawda, jeszcze nie znaczy, ze faktycznie nie jest.

Kilka kwestii zatem:
Sądzę że ignorancją jest mówienie że ktoś sobie dogmaty wedle własnego widzimisie wymyśla. Osobiście mam dość takich tekstów i oczekuje większej powagi w dyskusji, a nie bezpodstawnych oskarżeń.

Nie musisz wierzyć w nic. To podstawowa kwestia. Jeśli uwierzysz to nie dlatego że ktoś Cie intelektualnie przekonał, tylko że spotkałaś Boga, co jest doświadczeniem wielu ludzi, trudnym jednak do zamknięcia w ramy nauki i definicji.

Nie wiem jak dogmat w swej definicji zakłada że może nie być prawdziwy. Skąd masz takie informacje?

Dogmat o nieomylności papieża jest jasno zdefiniowany. Papież wszakże nie własną siłą i mocą wypowiada się w okreslonych warunkach, wobec określonych tematów w sposób nieomylny. Obawiam się że nie rozumiesz istoty nieomylności co udowadniasz w stwierdzeniu: "Na przestrzeni wiekow, wiele razy papieze udowadniali, ze ten dogmat nijak sie ma do rzeczywistosci." Jest różnica między wypowiedzią ex catedra, a np. opinią. Wpierw trzeba to rozważyc, a potem stawiać zarzuty i osądzać.

Nikt nie głosi bezmyślnej i nierozumnej wiary, poza tak naprawdę osobami które zarzucają takie praktyki Kościołowi. Ty jedynie piszesz że ktoś tu komus karze wierzyć bezreflesyjnie. Prawda jest taka że ksiądz jest pod ręką, książki są pod ręką, media są pod ręką, to ludzie nie chcą się zastanawiać nad swoją wiarą, czego skutkiem jest tak nieraz marny stan wiary i co za tym idzie wiedzy.

Wytlumacz mi zatem, dlaczego mam sadzisz, ze nie wymysla ich wedlug wlasnego widzimisie? Naprawde mam uznac, ze wynosi to z rozmowy z Bogiem? Dla mnie Ty jestes tak samo niepowazny jak ja dla Ciebie, wynika to z zupelnie odrebnego zdania oraz innej punktu patrzenia. Nie mam zlych intecji, choc moze to byc tak odebrane, w niektorych wczesniejszych postach troche mnie ponioslo niestety i faktycznie mozna bylo poczuc cos niemilego z mojej strony.

Wyobraz sobie, ze rozmawiasz z kims o tym, czy krolewna sniezka i 7 krasnoludkow to niezaprzeczalny fakt. I Ty nazywajac to bajka albo fikcja, zostajesz oskarzony o bycie niepowaznym ignorantem. Sory, ale dla mnie te dwie sytuacje sa w 100% identyczne. Jesli nie werze w nieomylnosc papieza, bo z jakichs podejrzanych przyczyn uwazam go za czlowieka, to nie pozstaje mi nic innego, jak zalozyc, ze gloszone dogmaty, sa wynikiem dzialania jego wlasnej fantazji i wcale nie uwazam, aby byl to przejaw ignorancji z mojej strony.

Jesli chodzi o spotkanie z Bogiem, jest to dosc proste do zamkniecia w nauce. Psychologia calkiem niezle i sensownie to wyjasnia, co ponikad potwierdza np fakt, ze rozmawiac mozna nei tylko z Bogiem, ale ze wszystkim i z kazdym z kim sie na prawde chce. I uwierz mi, ze rozmowy tych ludzi wcale nie sa mniej prawdziwe w ich subiektywnych odczuciach. Oczywiscie nie musisz wierzyc psychologii, mozesz smialo zalozyc, ze spotkanie z Bogiem jest faktycznie czyms dla mnie nie do ogarniecia i nie jest tym samym co rozmowa z 10 Bogami, poprzednimi wcieleniami, duchami oraz roznymi innymi mistycznymi tworami ludzkiej wyobrazni. Czy sadzisz, ze nie mam podstaw do takiego zalozenia?

Moze nie powinienem byl korzystac z encyklopedycznej definicji dogmatu, moze encyklopedia sie myli. Ale taka definicja dogmatu, nie zaklada, ze jest on prawdziwy, tylko, ze zaklada sie, iz jest prwadziwy, bo tak powiedzial nieomylny autorytet (co zreszta tez wynika z dogmatu). To jest zalozenie, ze tak jest i juz, papiez tak powiedzial i tak ma byc, ale z tego nie wynika ze faktycznie tak jest. Inaczej mowiac, jesli to co glosi dany dogmat, nie jest prawda, wciaz spelnia warunek dogamtu.

potrafisz zrozumieć to, że nie każdy człowiek może uwierzyć we wszystko, co głosi Kościół? nie z powodu próby wymądrzania się, czy ignorancji. po prostu ktoś nie potrafi. ja jestem tego przykładem - nie wierzę w Szatana. nie wywyższam się ponad nauki Kościoła czy chcę się zbuntować. nie potrafię przyjąć do wiadomości, że on istnieje i jest uosobieniem zła. nie chcę, żebyś odebrał to jako próbę dementowania lub ataku na wiarę katolicką.

Mhm, to inaczej, zacznijmy od poczatku, w spsob jasny, prosty i rzeczowy:

1. Dlaczego mialbym uznac dogmat za prawdziwy?
2. Papiez jest nieomylny, ale to tez wynika z dogmatu. Rozumiem to jako "to zdanie jest prawdziwe, poniewaz mowie, ze jest prawdziwe"
3. Czy uwazasz, ze dogmaty sa logiczne, i czy wiara w nie, rowniez powinna wynikac z logicznego myslenia? Jesli tak to czemu?
4. Czy zalozenie, ze inna wersja rowneiz jest mozliwa, tzn, ze papiez jednak wymyslil wlasna nieomylnosc na wlasne potrzeby, jest irracjonalne? Jesli tak uwazasz, to czemu?

GrubaOsmiornico
Nie jest tajemnicą skąd się biorą dogmaty. Powstaje kwestia sporna, jest potrzeba raz na zawsze ustalić jakie jest jej rozwiązanie. Np. czy Jezus był Bogiem. Jest to ważne i nie ma tu miejsca na "narazie uznajemy że tak, a potem się zobaczy". Zbierają się ludzie siedzący w temacie, analizują nauczanie Kościoła Tradycję, Biblię, dochodząc do rozwiązania. Nawet jeśli jest ono błędne, to nadal nie jest to widzimisie ale oparcie się o konkretne treści. Jak widać nie ma tu miejsca dla widzimisie i wymyślania sobie problemów. Wszystko jest na poważnie i ma swoje oparcie w odpowiednich źródłach. Jak widzisz nie jest to coś czego nawet ateista nie może zaakceptować. Ignorancją jest tutaj nazywanie fantazją tego co inni w oparciu o konkretne żródła dociekają z pełną powagą. Nie biorąc tego pod uwagę, a jedynie spłycając temat sama siebie skazujesz na bycie uznaną za ignorantkę. To zwyczajne stwierdzenie faktu, nie obelga.

_______________
1. Dlaczego mialbym uznac dogmat za prawdziwy?
Ty jeśli nie jesteś osobą wierzącą nic nie musisz. Gdybyś była osobą wierzącą uznajacą cały system powiązń czyli jest Bóg, który zesłał swojego Syna, ten Syn coś ludziom objawił i ofiarował, ja w to wierze i przyjmuje to - dopiero wtedy dogmat ma dla Ciebie znaczenie, jest jakąs prawdą która wpływa na Twoją wiarę.

2. Papiez jest nieomylny, ale to tez wynika z dogmatu. Rozumiem to jako "to zdanie jest prawdziwe, poniewaz mowie, ze jest prawdziwe"
To zdanie jest prawdziwe bo Bóg zapewnia Kosciołowi asystencję Ducha Świętego, w efekcie czego chroni od błędu. Fizycznie i w praktyce wykorzystuje się tu osobę papieża, tak jak kiedyś Apostołowie byli tymi kórzy coś pisali, coś głosili i teraz uznajemy to za obowiązujące.

3. Czy uwazasz, ze dogmaty sa logiczne, i czy wiara w nie, rowniez powinna wynikac z logicznego myslenia? Jesli tak to czemu?
Zależy w jakim senise mają być logiczne? Logika mówi że nikt nie zmartwychwstał, natomiast jest to kwestią sporną bo jeden człowiek 2000 lat temu miał zmartwychwstać na co miał świadków.

4. Czy zalozenie, ze inna wersja rowneiz jest mozliwa, tzn, ze papiez jednak wymyslil wlasna nieomylnosc na wlasne potrzeby, jest irracjonalne? Jesli tak uwazasz, to czemu?
Nie musi być iracjonalne, zależy od przekonań danej osoby. Jeden powie że wymyślił, inny powie że sformalizował to co od dawna było przekonaniem wielu. Natomiast jak zawsze pojawia się tu kwestia że coś zostało wymyślone tak o bez powodu. Ciężko jednak uznać nawet osobie niewierzącej, że to co istniało od początku w Kościele, zostało wymyślone dopiero 2000 lat póżniej w XIX wieku. Tutaj można zastosować logikę i kojarzenie faktów. Natomiast sam wniosek będzie może nielogiczny, ale osginięty jak najbardziej logicznymi metodami.



A czy Ty potrafisz zrozumieć że nie pisałem o tym że każdy ma wierzyć w dogmaty, tylko że nie każdy umie obalić ich znaczenie, niezaleznie od tego czy jest ateistą, czy wierzącym? Że zazwyczj chodzi o coś innego niż prawda, właśnie o dowalenie wierzącym? W nic nie musisz wierzyć, rzecz w tym że dogmat stał się czymś co jest atakowane, co jest dla mnie absurdem. Atakowany za sam fakt że coś takiego istnieje, a nie że wprowadza jakąś szkodę. Wielu nawet nie rozumie czym jest dogmat ciesząc się gdy jakaś prawda wiary została okreslona jako dogmat dopiero w XX wieku, bo mają dowód że wierzyąc zaczęli wierzyć w coś dopiero w XX wieku, co jest oczywiście bzdurą. Takie zachowania określam jako ignorancję.

A jeśli nawet bym rozmawiał z kimś o królewnie Śniezce to nazwał bym kogoś ignorantem gdyby twierdził coś co stoi w sprzeczności do ustaleń filologów, oraz do samej treści tej bajki. Nie ważne jest tutaj jaki temat poruszasz, tylko co o nim mówisz.

Podstawą w mówieniu o dogmacie, jest uznanie czegoś za autorytatywne. Katolicy za takie autorytatywne, pewne źródło wiedzy uważają Słowo Boże, czyli Pismo Święte i Tradycję Apostolską Kościoła.
Jeśli ktoś nie uznaje tych źródeł za autorytatywne, to istotnie wówczas nie ma sensu wszelka dyskusja. Bo innych nie ma.

WIST, teraz Cię zrozumiałem.

Ok, zatem dochodzimy do sednasprawy, zyli uznanie Pisma ze dzielo Boskie, badz ludzkie. Ja uwazam, ze jest dzielem ludzkim. Tak jak kazda inna ksiazka w historii ludzkosci. Co moze sprawic, ze uznam ja za wyjatek?

No właśnie, tak jak napisał Szumi, nie powinno być zatem z tym problemu.

r4dz10
OK

Wiara w to, że taką jest. Jeśli tego nie masz, to nie ma podstaw do rozmowy. Bo operujemy zupełnie innymi punktami odniesienia. Dlatego rozmowy na temat wiary są tak trudne, bo jeśli ktoś odrzuci źródło, które ja uważam za wystarczające do tego, by coś uznać za prawdę, to wówczas cała dyskusja rozbija sie o kant stołu...

No tak, ale ta wiare musze o cos oprzec, zeby miala sens, zebym w to uwierzyl. Musze miec jakies przeslanki, aby uznac, ze to co glosi taka czy inna wiara, jest godne zaufania. I teraz tak naprawde, powinienem porownac szczegolowo kazda znana nam religie, i wybrac ta, ktora wydaje mi sie najbardziej godna zaufania, nieprawdaz? Bo to samo co Ty, powie mi kazdy przedstawiciel, kazdej religii. I jak mam tu wybrac ta jedyna wlasciwa? Skad mam wiedziec ktora jest ta wlasciwa, skoro kazdy kusi rownie "przekonujacymi" argumentami i rownie mocnymi "dowodami"?

Nie wierze w Boga. Nie uwierze, poki nei bede mial pwoodu. Jeszcze takiego nie znalazlem. Czy cos w tym zlego, ze wierze w rzeczy, dla ktorych widze powod do wiary? Tu nie widze zadnego, a wrecz odwrotnie, wszystko wskazuja na to, ze ta wiara jest taka wiara jak kazda inna. Dodam, ze te inne tez sa jedyne sluszna i prawdziwe. Wiec co mam poczac?

Ale w jakie dogmaty muszę wierzyć?
W które dogmaty muszę wierzyć?
Czy Kościół podaje mi pełną listę dogmatów, w które ja - katolik - zobowiązany jestem wierzyć?
Jesli tak - to gdzie jest ta lista?

Czy zobowiązany jestem także do wiary w tzw dogmaty zapomniane , które Kościół przechowuje w swej historycznej pamięci, ale które ze względu na swój charakter (dogmat sam przez się nie jest dziś rozumiany albo nie może dziś być akceptowany bez zastrzeżeń) nie obowiązują ?
Czy prawdy wiary - prawdy objawione podlegają rewizji? Interpretacji?
Czy Prawda Objawiona jest równie aktualna dziś, jutro, 500 lat temu i za tysiąc lat?

Jeśli nie będę wierzył w dogmaty zostanę uznany za heretyka - czy wówczas mam szansę na zbawienie?
A co z ludźmi, którzy nigdy nie poznali współcześnie obowiązujących dogmatów - umarli w niewierze? Umarli jako heretycy?
Rozumiem, że Tradycja jest czymś "żywym", podlegającym interpretacji a niektóre dawne dogmatyczne prawdy wiary wynikały po prostu z braku wiedzy (ziemia jest centrum wszechświata, jest płaska itd., czy jakieś inne), ale jak np. rozumieć dogmaty o czyścu czy nieomylności papieża, czy ostatnie dogmaty Maryjne...
Nie rozumiem Prawd Wiary objawionych 2000 lat po wydarzeniu,które jest centrum Wiary - po prostu

pzdr