.
.
Co przejął judaizm, a potem chrześcijaństwo z innych kultur i religii:

- opis Stworzenia, wątki astrologiczne – z religii babilońskiej
- dualizm, Sąd Ostateczny, wskrzeszenie zmarłych – z religii irańskiej
- asymilacja frygijskiego bóstwa Sabazjosa z Jahwe Sabaoth.

Źródło:
Wydawnictwa WAM, Etienne Trocme, Pierwsze kroki chrześcijaństwa, Kraków 2004, Nihil obstat: Przełożony Prowincji Polski Południowej Towarzystwa Jezusowego ks. Krzysztof Dyrek SJ.

________________________________________

Zmartwychwstanie, sąd, piekło, nieśmiertelność – wynaleźli Grecy.

"Idea powszechnego zmartwychwstania po raz pierwszy wyraźnie pojawia się dopiero w Apokalipsie Barucha syryjskiej i w 4 Ezd - pismach pochodzących z I wieku po Chr."


Źródło: Joachim Gnilka, Pierwsi chrześcijanie. Źródła i początki Kościoła, Wydawnictwo M. Imprimatur Kurii Krakowskiej.


===========================

Mój problem:

Wiem, wiem, że to przenoszone było na grunt judaizmu i włączano te pojęcia w sferę judaizmi i Boga Biblii,
jednak samo pojmowanie - jak widzimy - nie zostało zrodzone z objawienia Boga Biblii czy Jezusa.

Zatem - pytając o prawdę czyli o istnienie teorii w rzeczywistości - na ile możemy mieć pewność, że te teorie, które wyżej wymieniłem czyli zmartwychwstanie, piekło, sąd ostateczny itd - istnieją w rzeczywistości?

Na ile Bóg Biblii czy Jezus jest ich objawicielem?

Zobaczcie,
jak ten temat prawie nikogo nie obchodzi.

Uwierz mi że nie Ty pierwszy myślisz o swoim nowym temacie jako o tak bardzo istotnym że każdy użytkownik musi się tu wypowiedzieć, a sam temat musi się zaroić od dyskusji. Miło raz na jakiś czas zobaczyć kogoś kto bardziej rzeczowo podchodzi do sprawy i nawet powołuje się na źródła, ale w takim razie może trzeba dac czas innym na przemyślenie.Ty już poczytałeś książki, jesteś o to mądrzejszy, więc może daj czas komuś aby też się zapoznał z tym co podałeś. Po to m.in. podaje się źródła swoich informacji.

x25: lubisz czytać, więc odsyłam do czytanki:
http://mateusz.pl/wam/poslaniec/0604-1.htm

@nomines

http://mateusz.pl/wam/poslaniec/0604-1.htm

1. Czy znasz taki termin jak historyzacja proroctwa? Na przykład narodziny w Betlejem, które nie miały miejsca?
2. Jezus nie mógł być zapowiedzianym przez ST Mesjaszem. Dla Żydów, który napisali ST, termin Mesjasz miał zupełnie inne znaczenie. Oznaczał osobę która wybawi naród wybrany z niewoli (tak pokrótce). Termin Mesjasz miał konkretne znaczenie polityczne. Za to „Mesjaszostwo” bez trudu wmówił Paweł greckim konwertytom.

ad1: znam ten termin. Dobrze wiedzieć, że apostołów uważa się za bandę pomyleńców, którzy wymyślili sobie Jezusa. Zauważ jednak, że teraz tylko garstka Żydów oczekuje przyjścia Mesjasza - reszta już dawno porzuciła oczekiwania. Dlaczego? Bo i po co im Mesjasz, skoro i tak wszyscy są już wolni.
Byłeś w Betlejem 2000 lat temu, że z taką pewnością stwierdzasz, że Jezus się tam nie narodził?

ad2: Żydzi oczekiwali Mesjasza- Wojownika, bo taki był im potrzebny. Tymczasem Jezus okazał się Mesjaszem, który miał całkiem inne powody przyjścia na Ziemię. I to właśnie głosi Kościół.

@nomines

znam ten termin. Dobrze wiedzieć, że apostołów uważa się za bandę pomyleńców, którzy wymyślili sobie Jezusa.

Czyli nie wiesz czym jest historyzacja proroctwa. Ja nie neguję historyczności tego, że taki człowiek jak Jezus żył. Historyzacją proroctwa jest fakt opisu narodzin akurat w Betlejem, 30 srebrników jako zapłata, przebicie włócznią tak, że popłynęła krew i woda, ciągnięcie losów o szaty. To tak na szybko co przychodzi mi do głowy.


I to właśnie głosi Kościół.

Wiem co głosi kościół. Jednak przeczytawszy uważnie i krytycznie NT, co również istotne - paralelnie - nie sądzę, aby to co głosi kościół pokrywało się z tym co głosił historyczny Jezus.

Uwaga początkowa: użyj opcji [ quote ] [ / quote ] jak coś cytujesz tylko pisz bez odstępów w nawiasach (jakbym ja teraz tak napisał, to by nam tu ramka na cytat wyskoczyła).

ad1: Wiem, co oznacza ten termin. Skoro jednak apostołowie byli naocznymi świadkami życia Jezusa (którego istnieniu nie przeczysz) ba! pewnie niektórzy nawet dobrze czytać nie umieli (bo i po co rybakom taka umiejętność byłaby w tamtych czasach potrzebna) to dlaczego przeczysz temu, że mogli wiedzieć o 30 srebrnikach i całej reszcie? Dopiero późniejsza analiza Pisma w porównaniu z życiem Jezusa dała efekty. Nie miej mnie za ignoranta. I spuść trochę z tonu.

ad2: Przeczytałem Ewangelie kilka razy - w tym pod kątem krytycznym, ale porównując Je z innymi Pismami nie znalazłem aż tak wielkich rozbieżności, żeby nagle stracić wiarę.

@nomines

Uwaga początkowa: użyj opcji [ quote ] [ / quote ] jak coś cytujesz

Nie lubię standardowego cytowania.


Skoro jednak apostołowie byli naocznymi świadkami życia Jezusa

Apostołowie owszem. Autorzy ewangelii - z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością - nie. Stąd zatem tego typu rzeczy. Ewangelie były pisane post factum, przez osoby znające relacje o Jezusie z drugiej ręki i czerpiące garściami z ST.


Przeczytałem Ewangelie kilka razy - w tym pod kątem krytycznym, ale porównując Je z innymi Pismami nie znalazłem aż tak wielkich rozbieżności, żeby nagle stracić wiarę.

Nie wiem co dla Ciebie znaczy pod kątem krytycznym. Dla mnie oznacza to tyle:

1. Ustawienie ewangelii w porządku chronologicznym (nawet tabele z analizowanymi fragmentami sobie robiłem, aby wyraźnie zobaczyć co zostało odjęte, a co dodane).
2. Zwrócenie uwagi na rozbieżności pomiędzy tekstem najstarszym a późniejszymi - zwłaszcza na zmiany „wygodne” z punktu widzenia autora.
3. Zwrócenie uwagi na to, w której warstwie chronologicznej po raz pierwszy pojawia się informacja o danym zdarzeniu i w ilu ewangeliach dane zdarzenie jest potwierdzone.

@greg (R)
1. Ewangelie nie sa biografiami Jezusa, tak jak my rozumiemy biografie.
2. Spisywane byly nie w roku 30, w kwietniu, ale po kilku-(nastu) latach. Pierwsze bylo zawsze gloszenie ustne i przez to gloszenie ustne Ewangelie i inne pisma byly weryfikowane.
3. Owczesne dokumenty byly spisywane podobnie, a glownym celem byl przekaz, jaki mialy niesc, a nie chronologia. Mentalnosc semicka jest inna i nie chodzi w niej o falszowanie rzeczywistosci, ale o tresc, na bazie faktow.
4. Jezeli nie odczepimy sie od zachodniego (powiedzialabym wrecz germanskiego) sposobu myslenia, ze tylko zgpdnosc ze szczegolami swiadczy o prawdziwosci przeslania, to nigdy nie pojmiemy Ewangelii, a przez to zamkniemy sobie droge do zrozumienia przeslania Jezusa.

Krytycznie, to znaczy pomijając kwestie wiary, odniesienie się do faktów historycznych i danych geograficznych oraz zwyczajowych.

Raczej śmieszne byłoby, gdyby za Jezusem chodził skryba, spisywał Jego słowa a w dodatku robił przypisy do ksiąg starotestamentalnych.

Wszystko w porządku.

Tylko nie mówmy ludziom i nie utrzymujmy ich w przekonaniu, że to, co jest napisane = tak było "toćka w toćkę."

Jeśli powiemy im, że tak nie było, a jest to wynik wiary - to OK.