Do napisania tego tematu skłonił mnie post akacji.



Chciałbym zatem spytać co jest tak przerażającego w nie istnieniu po śmierci?

Ja rozumuję tak: żyję jak każda inna istota na tej planecie. Od małpy, dzieli nas 2-3% kodu genetycznego. Z uwagi na ostatnie badania tegoż kodu, genetycy amerykańscy twierdzą, że szympansy powinno się zaliczyć do rodzaju homo. Naturalnie małpy ustępują nam intelektem w stopniu bardzo znacznym. Jednak doświadczenia z nauką języka migowego czy choćby takie obserwacje wyraźnie świadczą o tym, że małpy posiadają samoświadmość, oraz z całą pewnością potrafią myśleć - choć w oczywisty sposób uboższy od naszego. Skoro tak nas niewiele różni to dlaczego człowiek miałbym być szczególnie uprzywilejowany i mieć duszę nieśmiertelną, żyć po śmierci itp. Oczywistym dla mnie jest zatem fakt, że to człowiek stwarza bogów. Między innymi w celu redukcji lęku przed śmiercią. Swoją drogą: ciekawe co na ten temat sądzą szympansy. Tak czy siak - ja akceptuję taki stan rzeczy (śmierć) - choćby z przyczyny, że nie można temu zaradzić.

A czy nie można? Kiedyś czytałem o zaprogramowanej śmierci komórki, itp. Generalnie chodzi o jedno z odwiecznych marzeń ludzkości - osiągnięcie nieśmiertelności. Jest późno i nie mam weny na wyszukiwanie linków, że jest to możliwe. W każdym bądź razie naukowcy twierdzą, że tak. Czytałem, że intensywnie badane są komórki rakowe (komórki rakowe są właśnie nieśmiertelne), jakieś meduzy posiadające rzekomo właściwości odwracania procesów starzenia itp. Zagadnienie niewątpliwie jest ciekawe i warto je zgłębić.

Nasze życie wygląda w skrócie tak:

1. jako dziecko - procesy anaboliczne przeważają nad katabolicznymi;
2. jako dorośli - procesy anaboliczne i kataboliczne pozostają w równowadze;
3. okres starości - procesy kataboliczne przeważają nad anabolicznymi, do tego dochodzą błędy w kopiowaniu DNA nagromadzone w ciągu całego życia itp.

Skutek jest taki, że każdy organizm umiera. Może ktoś powie, że za dużo Discovery ale parę dni temu oglądałem program, gdzie jakiś japoński genetyk buńczucznie zapowiadał, że rozwiązanie problemu nieśmiertelności zajmie jeszcze około 10-15 lat. Program, co sprawdziłem, był z 2006 roku. Niechby się pomylił nawet o kilkadziesiąt lat. Gdyby tak faktycznie udało się zahamować proces starzenia się? Pomińmy na razie kwestię przeludnienia. Ciekawy jestem co wybrałby każdy z Was dla siebie? Ja o sobie - lubię ten świat i swoje życie. Nie w głowie mi chóry anielskie czy kotły ze smołą. Chętnie bym sobie pożył dłużej.

Bardzo natomiast jestem ciekawy zdania chrześcijan. Wszak śmierć to według wiary spotkanie z Bogiem. Ilu z Was mając na wyciągnięcie ręki pewną nieśmiertelność tu na ziemi nie chciałoby przedłużyć sobie życia ufając religii, że po śmierci czeka życie wieczne?

Zapraszam zatem do udzielenia odpowiedzi na pytanie co jest przerażającego w nie istnieniu oraz do udziału w ankiecie.

Widzisz gregu(R), prawdziwa wiara wynika z czegoś więcej niż strach przed śmiercią. Oczywiście wielu katolików zaczyna wierzyć "na stare lata" - może dlatego, że zmądrzeli, a może i ze strachu - to nie jest zły powód, by uwierzyć - choć niedoskonały .
Skoro rozmawiamy o wierze to mówmy o tym rodzaju w najczystszej postaci, który wynika raczej z fascynacji Chrystusem niż strachu przed smiercią. Jak młody człek wierzy Bogu to nie dlatego, żeby żyć z Chrystusem po śmierci, ale po to by mieć Go już teraz .


Ja też lubię i własnie dlatego chcę do Nieba .
Przede wszystkim trzeba sobie jasno powiedzieć, że Niebo nie jest stanem żadnego letargu, czy jakiegoś półsnu, w którym wszystko widać jak przez mgłę, a bladobłękitne, półprzezroczyste dusze powoli dryfują sobie zawieszone w próżni. Jeśli gdzieś tak jest to raczej na tym ziemskim świecie - tam jest prawdziwa rzeczywistość.

pozdrawiam

Oj chyba ludzie inaczej rozumieją słowo "nic". Dla mnie oznacza ono że wraz ze śmiercią nic nie będzie czyli i mnie. Jeśli mnie nie będzie to i nie będzie mojego cierpienia. Więc czego tu się bać? Co najwyżej cierpienia najbliższych po stracie R6.

Zresztą we śnie na pewien czas tracimy świadomość i nic się nie dzieje strasznego ani fajnego bo taka jest istota utraty świadomości


Ale pewnie lepsze jest piekło niż nic.

Pisałem już o tym, jak to jest z tym " stwarzaniem bogów w celu redukcji lęku przed śmiercią ". Więc powtarzam, i jest to absolutnie podstawowa kwestia: redukcja lęku przed śmiercią nie wymaga stworzenia bogów. Ba, niektóre religie mają bogów, którzy też umierają ( nie będę wskazywał palcem ). W buddyźmie bogowie nie odgrywają żadnej roli w kwestii " redukcji lęków ".



Oczywiście, że nie jest to możliwe. Naukowcom myli się nieśmiertelność z możliwością przedłużania życia. Nieśmiertelność to takie samo pojęcie, jak perpetuum mobile - teoretycznie powinno być możliwe, w praktyce jest niemożliwe. I tyle.



Znowu mylisz nieśmiertelność z przedłużeniem życia. Osobiście prowadziłem już kiedyś dyskusję na ten temat w innym miejscu, i wszyscy zgodnie doszliśmy do wniosku ( a w rozmowie brali udział ateiści, agnostycy i niechrześcijanie ), że nikt z nas nie chciałby żyć " bez końca ", bo w końcu stałoby się to nie do zniesienia. Nawet gdyby udało się uzyskać możliwość przedłużania życia bez końca, efektem byłoby to, że ludzie sami decydowaliby, kiedy chcą umrzeć, pogrzeby z uroczystości smutnych zmieniłyby się na radosne uroczystości " pożegnania ze światem " itd.

Aha, cała Twoja wypowiedź jest nie w temacie, więc zapomniałem się wypowiedzieć. Osobiście nie wiem, co jest strasznego w nieistnieniu. Nie odczuwam lęku przed nieistnieniem. Choćby sam ten fakt podważa Twoją teorię, że wiara rodzi się z lęku przed śmiercią.

Johnny99, na potrzeby dyskusji załóżmy, że można żyć nieśmiertelnie (ewentualnie tak długo jak się chce) .
Pytanie w ankiecie; "czy przedłużyłbyś swoje życie?" pozostaje nadal aktualne.

Muszę się zgodzić z Johnnym dla odmiany. Przedłużanie życia - jak najbardziej, jest logiczne i praktyczne (w sensie jednostkowym, bo w społecznym wymaga zmiany ustroju). Ba, w jakimś stopniu jest realizowane od zawsze (leki, operacje, sama walka o byt). Ale nieśmiertelność, jeśli zdefiniujemy jeden z jej atrybutów jako wieczność, jest bez sensu. Pojedyńcza, ciągła świadomość w takim przypadku nie wyrobi.

Co oczywiście jest również argumentem przeciw życiu wiecznemu wg religii, czy w ciele, czy w postaci duchowej .

Bez Boga zgoda. Dlatego sama nieśmiertelność nie rozwiązuje problemu, potrzeba dużo więcej. Czegoś, czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, a co przygotował Bóg tym, którzy Go miłują.

"jestem chrześcijaninem... 2 głosy
jestem ateistą... 5 głosów"

Niech mi ktoś spróbuje powiedzieć, że to katolickie forum

ja Ci mówię: viewtopic.php?t=10831
60% katolików, 20% ateistów.

Ale ja znowu powtarzam, że to nie jest to samo. Jeżeli pytanie brzmi: " czy przedłużyłbym sobie życie, gdyby to było możliwe " odpowiadam: to zależy od tego, w jakiej akurat byłbym sytuacji. Na dzisiaj - tak, jestem młody, czuję się dobrze, i chętnie jeszcze trochę pożyję. Jeżeli jednak pytanie tak naprawdę brzmi: " czy przedłużałbyś sobie życie w nieskończoność, gdyby to było możliwe ", odpowiadam: nie.



Nie jest, ponieważ życie wieczne nie polega na przedłużeniu życia do nieskończoności w czasie. W wieczności nie ma czasu.

Nie czuję potrzeby życia wiecznego na Ziemi ale chciałbym zejść w przyjemny sposób a nie na jakąś ciężką długotrwałą chorobę podarowaną od miłosiernego Boga. A zresztą czemu nie dostąpimy wniebowzięcia bez potrzeby konania? Po co Bóg miałby pozwolić nam cierpieć w tym przypadku?

@kastor

Widzisz gregu(R), prawdziwa wiara wynika z czegoś więcej niż strach przed śmiercią.

Czytałem jakieś statystyki, że jako „głęboko wierzących” określa się coś na poziomie 20% społeczeństwa.


to nie jest zły powód, by uwierzyć - choć niedoskonały .

I myślisz, że o ile istnieje Bóg to nie zauważy „cwaniactwa”?


Niebo nie jest stanem żadnego letargu, czy jakiegoś półsnu, w którym wszystko widać jak przez mgłę, a bladobłękitne, półprzezroczyste dusze powoli dryfują sobie zawieszone w próżni. Jeśli gdzieś tak jest to raczej na tym ziemskim świecie - tam jest prawdziwa rzeczywistość.

A przynajmniej takie jest Twoje wyobrażenie.


na potrzeby dyskusji załóżmy, że można żyć nieśmiertelnie (ewentualnie tak długo jak się chce)

Ty zrozumiałeś moje intencje, Johnny najwidoczniej nie. A przynajmniej nie od razu.


Niech mi ktoś spróbuje powiedzieć, że to katolickie forum

Według statystyk dot. rejestracji użytkowników forum to głosów chrześcijańskich powinno być co najmniej trzy razy tyle co ateistycznych. Zauważ, że napisałem o chrześcijanach – czyli miałem na myśli nie tylko katolików. Szkoda, że ludzie nie chcą głosować. Jeszcze większa szkoda, że większość tych co zagłosowała, choćby w trzech zdaniach, nie uzasadniaja swojego wyboru w komentarzach. Uważam, że to byłoby ciekawe.

-------------------

Johnny99

redukcja lęku przed śmiercią nie wymaga stworzenia bogów

Dlatego ja napisałem „między innymi”. Bogowie stwarzani są również w innych celach.

Poza tym zdajesz się chyba nie rozumieć, że większość ludzi nie lub samodzielnie myśleć. Przyjmą to co im się zaserwuje – bez głębszej refleksji. U nas się serwuje katolicyzm.


Naukowcom myli się nieśmiertelność z możliwością przedłużania życia.

Uściślijmy: chodzi mi dokładnie o przedłużanie życia. Powiedzmy gdyby można było powstrzymać proces starzenia się w wieku 30-35 lat (jak sądzę jest to wiek optymalny)?

Nie mam na myśli takiej nieśmiertelności, że przeżyjesz jak ktoś Ci na głowę zrzuci 5-kilogramową doniczkę z balkonu. Chodzi mi dokładnie o zatrzymanie procesu starzenia się. O nic innego.


Osobiście prowadziłem już kiedyś dyskusję na ten temat w innym miejscu, i wszyscy zgodnie doszliśmy do wniosku ( a w rozmowie brali udział ateiści, agnostycy i niechrześcijanie ), że nikt z nas nie chciałby żyć " bez końca ", bo w końcu stałoby się to nie do zniesienia.

Być może moja wina. Być może sens mojej wypowiedzi ukryłem za bardzo między wierszami. Miałem na myśli nieśmiertelność jako przedłużanie życia ile tylko byś chciał. Gdyby Ci się brzydko mówiąc życie „znudziło”, mógłbyś ponownie uruchomić w swoim organizmie procesy starzenia się i umrzeć jak dzieje się to obecnie. Miałem na myśli dokładnie taki model.

Czyli biorąc pod uwagę powyższy akapit oraz to co napisałem wcześniej (zatrzymanie procesu starzenia się w konkretnym wieku np. 30-35 lat) jak brzmiałaby Twoja ostateczna odpowiedź?


Nie odczuwam lęku przed nieistnieniem. Choćby sam ten fakt podważa Twoją teorię, że wiara rodzi się z lęku przed śmiercią

Ale ludzie są różni. Jeszcze tego nie zauważyłeś?


W wieczności nie ma czasu.

Więc nie ma i zmian. Skoro nie ma zmian to jaki jest sens „bycia w niebie”?

A na zachodzie ateizm, który niestety również jest przyjmowany bez głębszej refleksji I jakoś strach przed śmiercią nie odgrywa przy tym większego znaczenia



To byłoby raczej osiągnięcie estetyczne. U ludzi nie zachodziłyby procesy charakterystyczne dla okresu starzenia, ale to nie znaczy, że by nie umierali. W końcu nie tylko ludzie starzy umierają z przyczyn naturalnych.



Już odpowiedziałem.



Powody do wiary może nawet każdy mieć inne, tylko trudno z tego wyprowadzać jakieś teorie co do tworzenia bogów.



Jeżeli nie widzisz sensu bycia w niebie, to nikt Ci przecież nie każe do niego iść Ja nie wiem, czy w niebie nie ma zmian. Nie sądzę jednak, by brak zmian sam w sobie odbierał czemukolwiek sens. Niby dlaczego ? Za każdym razem gdy czuję się szczęśliwy, nie chcę, by coś się zmieniało. A niestety się zmienia ( akurat teraz odczuwam to osobiście ) Jeżeli niebo oznacza wieczne szczęście bez żadnych zmian, to nie wiem o co mam mieć jeszcze pretensje.

Johnny99: życie to zmiany. Brak zmian oznacza brak życia.