Witam, czytam sobie Więź (numer poświęcony ateizmowi).
I jest tam taki fragment - niejako wyznanie ateisty (czy agnostyka).
Mi się wydaje, że jego argumenty są ciekawe. Szczególnie fragment że, wiara w Boga (czy określanie jego natury, celów, zamierzeń) jest jakby "przerwą umysłu w kontakcie z logiką" i jest niekonsekwentne. Co na to wiara?




Zapewne można by odpowiedzieć przykładem dziecka, które też wszystkiego nie jest świadome ale z drugiej strony -konsekwentnie-dzieckiem można manipulować świadomie lub nie ono po prostu chłonie i ufa. Ponadto dziecko i dorosły to jakościowo te same istoty "różniące się wiekiem i stopniem rozwoju możliwości które daje -takie samo jakościowo-ciało" (nowa definicja dziecka:)).

Można by tu nawet przywołać słowa św Augustyna który twierdził, że (parafrazując) "żeby zrozumieć istotę Boga trzeba najpierw w niego uwierzyć".

Ale takie twierdzenia to odwrócenie racjonalnego toku rozumowania. Człowiek racjonalny zanim odrzuci lub przyjmie jakiś pogląd najpierw stara się go zrozumieć. Mój rozum mi podpowiada, że taka istota jak Bóg Biblii nie ma prawa istnieć: za dużo w tej istocie jest niekompatybilnych elementów.

Skoro istoty Boga nie można zrozumieć, jest nielogiczny logika podpowiada, że należy ten pogląd odrzucić jako bełkot.

Oczywiście osoby wierzące mogą się bronić twierdząc, że Bóg jest nieskończenie logiczny (a nawet, że jest twórcą logiki) i że nie należy Boga oceniać pod kontem logiczności z perspektywy zwykłego człowieka.

No cóż jak już pisałem w innym temacie. Jestem człowiekiem i myślenie jak człowiek jest jedynym mi dostępnym sposobem myślenia.

Pamiętam jak kiedyś na lekcji religii mój znajomy przyjął zapytał księdza:
"Skoro Bóg nas tak bardzo kocha, to dlaczego tak trudno dostać się do nieba" (może brzmiało to inaczej, ale sens był mniej więcej taki sam). Na to ksiądz odpowiedział: "Ale dostać do nieba jest się bardzo prosto, wystarczy tylko uwierzyć". Nigdy nie zgodziłem się z tym zdaniem. Wiara (przynajmniej dla mnie) to najtrudniejsza rzecz z jaką przyszło się mi zmagać. Nie wiem, czy tylko mi się tak wydaje, ale im człowiek więcej wie, myśli, stara się być racjonalny i logiczny, to albo się oddala od Boga, albo tworzy sobie jego własny obraz (np. I. Newton był człowiekiem wierzącym, który pół życia spędzał na czytaniu Pisma Św., a mimo to odrzucał dogmat o Trójcy). Jak zauważyłem, coraz więcej ludzi zaczyna wątpić w Boga nie dlatego jak to było dawniej, że Bóg ich "skrzywdził" (śmierć bliskiej osoby, itp), albo dlatego, że "na świecie jest za dużo zła", tylko po prostu dochodzą do tego na podstawie własnych przemyśleń i doświadczeń. Pomijam fakt, czy ateiści mają rację czy nie (dyskusja nad tym chyba w ogóle nie ma sensu), ale problem leży w tym, że nie jest to szaleńcza sekta, która sobie coś uroiła, ale po prostu ludzie myślący i poszukujący, którzy kierując się swoim własnym rozumem doszli to takich, a nie innych wniosków. Dla mnie to dziwne, że taki wielki dar (rozum), który nadał nam człowieczeństwo tak wielu ludzi odsuwa od Boga. A przykład z dziećmi jest bardzo dobry, w końcu sam Jezus powiedział: "Musicie stać się jak to dziecko". Człowiek musi bezgranicznie ufać i wierzyć, ale dla wielu ludzi (i wcale ich za to nie winię) jest to zwyczajnie za trudne. Religia jest jak poezja: jedni zrozumieją, drudzy nie, a trzeci stworzą swoją własną interpretację...

Wszystkim co zastanawiają się nad dogmatem Trójcy Świętej polecam przeczytać "De Trinitate" - Augustyna, oraz trzeci tom Summy teologicznej. I inne pisma Ojców Kościoła, Później możemy rozmawiać.

Znacznie łatwiej jest człowiekowi tak poprostu wierzyc ze Bog istnieje, ze wszystko dzieje sie za jego przyczyną. Ludzie, ktorzy analizuja dokladnie to co dzieje sie w swiecie, ktorzy znaja sie cokolwiek na biologi i fizyce podchodza do religi w sposob naukowy. Jesli zdarzy sie cos niesamowitego, jakis cud to wierzacy powiedza "stalo sie tak za sprawa Boga", a ludzie myslacy beda dociekac dlaczego tak sie stalo i w ostatecznosci (jak w przypadku WSZYSTKICH cudow) udowodnia to zajcie naukowo.
Łatwiej jest wierzyc, niz zastanawiac sie...

Dobre :) Rozumiem, że unikasz łatwych rozwiązań, a takie "łby" jak Tomasz z Akvinu, Augustyn i wielu wielu innych szło tylko na łatwiznę(?).


A widzisz inne możliwości?


Jak można podejść do religii w sposób naukowy? Zajmując się pojęciami? Przeżyciami? Postawami? Poszukując źródeł? Jeśli tak, to jakie narzędzia poznania zastosujesz do "religii", o(!) chociaż tutaj to może i z socjologii coś by się zdało, ze statystyki itd., ale jak się odniesiesz do osobistego "doświadczenia" obecności Boga w czyimś życiu? Przecież jest ono mocno subiektywne i indywidualne, niepowtarzalne i (wg mnie) niemierzalne. Bo Bóg "mówi" w cichości serca człowieka.


A może łatwiej jest zastanawiać się tylko "co łatwiej jest zrobić", unikając własnej decyzji by uwierzyć nie w Boga, ale Bogu.

Odpowiadam pokrótce:



Tak. Jestem przekonany że kocham moją dziewczynę, choć nie wiem ( i nie chcę wiedzieć ) co to DOKŁADNIE znaczy.



Nieprawda. Mnóstwo atramentu poświęcono na wyjaśnienie, jak to rozumieć. Nieprawda, że " mamy tylko powiedziane, że mamy się tego trzymać ". Gdyby tak było, Katechizm Kościoła Katolickiego składałby się z pięciu zdań. Stereotyp, że " Kościół tylko podaje do wierzenia, bez żadnych argumentów i wyjaśnień " jest kompletną bzdurą, ale widać ma olbrzymią siłę. Ciekawe, czy ten pan przeczytał choćby jedną publikację poświęconą Trójcy Świętej.. zapewne nie - no bo przecież jej nie ma, to po co ? Nie zmienia to oczywiście faktu, że jest to ponad ludzkie pojęcie - gdyby Bóg nie był ponad ludzkie pojęcie, nie byłby Bogiem. Ale możemy Go poznać na razie częściowo - bo On sam dał się nam poznać.



Tak. Żaden ateista nie rozumie, co to znaczy, że po śmierci " nie będzie istniał ". Nie da się zrozumieć zdania " ja nie istnieję ", to jest poza możliwościami umysłu. A jednak nikomu to nie przeszkadza w to wierzyć. Takich przykładów mógłbym podać więcej.



Nie bardzo rozumiem problem. Odpowiedź jest prosta: nie stoi.

Czemu nie rozumie? To prawda że swiadomośc nie może stwierdzić własnego nie istnienia bo nieistnienie wyklucza świadomośc. Ale nie istnienie po śmierci jest analogiczne do nieistnienia przed narodzinami. A to juz chyba nic nieogarnietego? Więc jak najbardziej można zrozumieć nieistnienie. (choć by je zrozumiec jest postrzebne istnienie jako że byt nieistniejący nie może orzekać o niczym)