Tak siedzę i się zastanawiam jak wyglądał oryginał Biblii...wpisuję w wyszukiwarkę biblia i czytam:

"Biblia, Pismo Święte (z greckiego βιβλίον, biblion – zwój papirusu, księga, l.m. βιβλία, biblia – księgi) – zbiór ksiąg, spisanych pierwotnie po hebrajsku, aramejsku i grecku, uznawanych przez żydów i chrześcijan za natchnione przez Boga. Biblia i poszczególne jej części posiadają odmienne znaczenie religijne dla różnych wyznań. Na chrześcijańską Biblię składają się Stary Testament i Nowy Testament. Biblia hebrajska – Tanach obejmuje księgi Starego Testamentu. Muzułmanie uważają, iż część Biblii (np. Księgi Mojżeszowe, Psalmy) powstała w wyniku boskiego objawienia, ale jej treść została zafałszowana."

Pytam i kto ma rację?
Jak w wyniku takich niejednoznaczności uznać jakieś pismo za "objawione" i za "pewne", gwarantujące w 100% to jakie ze sobą niesie treści?

Nie podoba mi się ingerencja człowieka w samo pismo, które rzekomo jest "głosem boga"; czytam więc dalej:

"Pierwsze zatwierdzenie kanonu chrześcijańskiego nastąpiło w 397 roku na Synodzie Kartagińskim, który ostatecznie odrzucił część ksiąg krążących jako listy i ewangelie, zwane obecnie apokryfami lub pseudoepigrafami. Kanon Biblii w wersji katolickiej został potwierdzony na soborze trydenckim w 1546 roku."

Sobory i Synody są wyznacznikiem wiary...? Pytanie, ile w nich jest natchnienia owego Boga?

Czytam dalej;
"Treścią Starego Testamentu jest historia i dziedzictwo kulturowe narodu izraelskiego. Zostały one pierwotnie spisane w języku hebrajskim, aramejskim i greckim (koine)."

Można uznać że Stary Testament to taka Kronika Żydowska, podobna do naszej Kroniki Galla Anonima.. czyli traktować jako tekst historyczny, a nie natchniony ...BOSKI ?

tutaj mamy fragment Septuaginty:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ophets.gif

jeżeli większość (a zapewne tak) rękopisów ocalałych z natchnionego pisma tak wygląda.. to jaka pewność co do sensu ich zapisków istnieje?

czy ci co tłumaczyli robili to na własny użytek, czy też zmyślali?

dalej czytam:

"Dla chrześcijan, uznających świętość Starego Testamentu, podstawowe znaczenie ma również Nowy Testament, spisany w języku greckim w latach 52 – 98 n.e. Treścią Nowego Testamentu jest ewangelia, czyli "Dobra Nowina", o królestwie Bożym i o zbawieniu głoszona przez Jezusa Chrystusa i jego uczniów, a także dzieje pierwszych gmin chrześcijańskich."

Pismo spisane kilka lat po śmierci Jezusa, na ile relacje takie są wiarygodne, biorąc pod uwagę zdolność umysłu ludzkiego do zapamiętywania, koloryzowania i przekręcania faktów???

Czy można uznać to wszystko za "pewnik", że tak było czy "że tal przypuszczalnie było" jak tam piszą ?

W wielu przypadkach nie ma pewności co do tego kto i kiedy spisał pismo św.

Jak więc ma się do tego autentyczność i owo "natchnienie"?
Jak nazwać pismo że powstało pod natchnieniem boga, jak ów tekst to często zbiór legend? A nawet specjalnie przeredagowanych tekstów na synodzie ...

Czytaj dalej i pytam:

"Ponadto, z racji tego, że po powrocie z wygnania babilońskiego w 538 roku, językiem powszechnie stosowanym przez Żydów stał się aramejski, dokonywano przekładów ksiąg biblijnych na ten język. Tak powstawały targumy, które były nie tyle dosłownym tłumaczeniem Biblii, lecz dość swobodną parafrazą wraz z dodatkowymi wyjaśnieniami."

Swobodne parafrazy...czyli co na użytek tak naprawdę ludzi ?

Ile błędów popełniono tworząc przekłady na różne języki...?

Dlaczego na religii w szkole nigdy nie dowiemy się o tym, o sprawach dyskusyjnych, o przypuszczeniach, tylko ślepo podaje się ten cały tekst jako pewnik i filar religii?

Takie mam dziś pytania...dużo ich

Rozmyślaczu, a jedynie mogę siąść cichutko obok i poczekać na odpowiedzi, bo Twoje pytania mogłyby być moimi.

Rozmyślaczu
Są tu zdecydowanie lepsi odemnie bibliści, ale parę kwestii chciałbym tutaj wziąść pod lupę.

Generalnie widzę że Twoje pytania kręcą się wokół pytania: tyle różnych wersji, która jest prawdziwa? I jest to istotne pytanie. Każdy zapewne da Ci tu inną odpowiedz, więć jeśli sam nie siedzisz w temacie, każda może wydać się tak samo mądra i rozsądna (ale i nie musi). Więc trzeba faktycznie niepoprzestawać na pytaniach i odpowiedziach, ale samemu poszukać, poczytać i z jakąś wiedzą dopiero przyjmować odpowiedz na stawiane pytania. Dzisiejsze czasy są ciekawe, jedni mówią że byli na Księżycu, inni że to kłamstwo. Inni twierdzą że Ziemia jest płaska, podczas gdy w szkole mówią że ma kształt kulisty. Czy jednak musimy się od razu gubić i nie wiedzieć, bo wersji, nawet wydawałoby się oczywistych i pewnych wydarzeń, są sprzeczne?

Dla mnie decyzja Synodów wydaje się tak samo oczywista, jak to że prof. historii bierze do ręki kilka ksiązek i pisze im recenzje, decydując niejako, które są wartościowe, a które nie. Ojcowie Synodów wiedzieli w co wierzą, wiedzieli jakie prawdy są dobre. Wręcz bardzo dobrze że usunięto teksty które wprowadzały w błąd. Innej opcji nie widzę zresztą. Proszę zatem abyś zaproponował lepsze wyjście, bo Twoje pretensje dla mnie są absurdalne. Lepiej nich nikt nic nie robi, bo nie daj Boże, Rozmyślacz się obruszy że są ludzie, którzy znają Boże Słowo i oddzielają je od plew?

Nie jestem pewny czy stwirdzenie że ST jest kroniką Żydów, jest tu poprawne. Sądzę że nie, co i często na tym forum było przytaczane, Żydzi nie pojmowali historii tak jak my dziś, w sposób naukowy. To już kronika Galla z racji choćy istnienia w niej dat jest tu precyzyjniejsza. Pozatym co ważne, Kronika Galla napisana była w innym celu, na zamówienie, a napewno nie dla celów religijnych. Oczywiście i ST pozostaje źródłem wiedzy o przeszłości, ale nie był on pisany w takim celu, aby historycy i to XX wieku! czytali go jak podręcznik, bez obaw i potrzeby stosowania krytyki źródłowej. Nic to jednak nie zmienia, czy bycie tekstem poetyckim, historycznym, lub innym sprawia że nie może być natchnionym? Każdy tekst jest jakiś, ma jakąś formę, więc dla Ciebie z góry nie może być wartościowy pod względem religijnym?

Nie interesuje nas tutaj "jeżeli". Przeprowadz badania, wywiady z naukowcami i sprawdz czy teksty biblijne są w tak złym stanie że nic z nich nie można wycisnąć. Widocznie nie wszystkie takie są, no ale co za problem wyszukać zniszczony papirus i bez przekonania ani wiedzy zasugerować że wszystko wygląda tak samo. A dysponujemy jak mniemam dobrze zachowanymi tekstami i jak widać Biblię mamy w całości dostępną w księgarni. Nie ma tam pustych kartek.

Septuaginta jest greckim przekładem ST, więc też za bardzo nie wiem czym problem.

Co do reszty kwestii były one już dyskutowane, szczególnie jak długo po śmierci Jezusa Jego nauka była spisana. Cóż, są sytuacje gdy historyk musi jedynie na podstawie wspomnień i to sprzecznych, stworzyć spójny model wydarzeń. Skoro to czyni, skoro ma efekty, skoro wspiera go cała metodologia pracy ze źródęłm, to widocznie daje radę coś z tego sklecić. A jak nie wierzysz, to idz na jakieś studia w tym kierunku: teologia, historia i tam będziesz się z tymi kwestiami stykał. Zobaczysz czy naprawde NT jest przekoloryzowany, oraz niepełny. Narazie powtarzasz po innych, nie podpierając się żadnymi wairygodnymi źródłami - jak to często bywa, jedyny argument tutaj to "bo mi się wydaje że to niemoźliwe". Lepiej tak napisać niż sięgać po ksiązki. Wiedza tajemna, tajemna literatura, dostępna w bibliotece

Pewnie nie zdziwi Cię moja odpowiedź, jeśli powiem, że najbliższy prawdzie jest kanon chrześcijański .
Jezus doskonale wiedział jakie księgi były uznawane przez Żydów za natchnione i nie wprowadził żadnych poprawek. Taki Kanon został przejęty przez Chrześcijan, a Żydzi z czasem odrzucili niektóre księgi co miało być reakcją na szybki rozwój Chrześcijaństwa (niestety nie wiem, które księgi zostały przez Żydów wyłączone toteż nie powiem Ci o co dokładnie chodziło) - może poszło o proroctwa, które nazbyt wyraźnie nawiązywały do Jezusa?


Chodzi Ci o to, że ludzie zdecydowali, które z ksiąg są natchnione? Jak juz pisałem tak samo zrobiono ze Starym Testamentem i mimo, że są w nim spisane tysiące zdań Jezus nie poprawił ani jednego. Dla osoby wierzącej jest to wystarczajacy dowód, że Bóg czuwał nad powstaniem ST - czemu nie miałby pomóc nam w wyborzez ksiąg NT - ostatecznie to przecież jego "książka".
I jeszcze jedno; warto spojrzeć na biskupów ówczesnych synodów jako na ludzi, którzy przede wszystkim dążyli do poznania prawdy, a nie jak na tajnych agentów, którzy manipulują całym światem.


Moim zdaniem chodzi o pokazanie tego jak działał Bóg w historii Izraela i nie wiem czemu ten tekst nie może być natchniony - podstawowy wniosek wypływający z ksiąg historycznych jest taki, że Bóg sprzyja tym, którzy mu ufają i broni ich przed przeciwnikami Izraela.


Należy pamiętać, że sama Septuaginta nie jest żadnym oryginałem, ale tłumaczeniem - mniej więcej takim Biblia Tysiąclecia - równie dobrze mógłbyś wkleić zdjęcie podniszczonej Biblii Tysiąclecia i powiedzieć, że przyszłe pokolenia nie będą w stanie jej odtworzyć. Na szczęście obecnie may wiele kopii tej Biblii - podobnie było z Septuagintą i podobnie było z Biblią Hebrajską (oryginalną) - to nie tak, że była w jednym egzemplarz chowynym w kryptach Świątyni Jerozolimskiej. Obecnie mamy tysiące oryginalnych fragmentów tekstu biblijnego (jedne mniej inne bardziej zniszczone) i na ich podstawie powstała tzw, Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS), która uznawana jest za oryginał. Ona się już nie zmieni, za to ewentualnym korektom mogą ulegać jej tłumaczenia - czasem z jakiegoś powodu bibliści dochodzą do wniosku, że polskie tłumaczenie nie oddaje do końca znaczenia oryginału - wtedy próbuje się użyć innych słów, ale w BHS nikt tak sobie nic nie zmienia.


Jeszcze na początku XIX w. najnowsze teksty jakie mieliśmy pochodziły z VI w. p.n.e. (nie jestem pewien) potem miały miejsce odkrycia w Kumran gdzie odnalazły się rękopisy młodsze o około 300 lat; jak się okazało niczym nie różnią się od tych które mielismy do tej pory - to dowodzi jak bardzo Żydzi dbali o to, żeby nic nie mącić w tekście. Z resztą o ile pamiętam to jeśli przy przepisywaniu ktoś się pomylił to z szacunku dla tekstu zaczynano całą pracę od nowa - mimo ceny "ówczesnego papieru".

Mam nadzieję, że to co napisałem wyjaśnia przynajmniej część Twoich wątpliwości,
pozdrawiam

Pewność Pisma nie opiera się na fakcie jego spisania, tylko na asystencji Ducha Świętego.
Twoje pytania są z pewnością kłopotliwe dla protestantów (uznających zasadę "tylko Biblia" ale nie dla katolika czytającego Biblię w Kościele.

Biblia nie jest księgą objawioną, jest księgą natchnioną.


Podobnie jak i podczas pierwszego 'soboru', tzw. jerozolimskiego, gdzie postanowienia pochodziły od Ducha Świętego i zebranych apostołów:
Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my (Dz 15, 28a)


Nie, nie można. Nawet dwóch Ksiąg Kronik nie można tak traktować. Gdyż nie tyle są zapisem kronikarskim, co tekstem teologicznym zapisanym w formie kroniki. Zaś z pewnością nie można traktować tych tekstów jako czysto historycznych.


Jak ostatnio próbowałem tłumaczyć uczniom pierwszych klas gimnazjum Ewangelie nie są opisem życia Chrystusa, nie są dziennikiem pokładowym, ale są raczej opowiadaniem o życiu Chrystusa. A różnice między opowiadaniem, a opisem chyba możesz wyłapać...
Nie jest istotna forma w jakiej zostało coś wyrażone,ale prawda jaką przekazuje dany tekst. I czy to jest opowiadanie, czy poezja, czy przepisy prawne, czy proroctwo ważne jest to jaką prawdę tekst niesie.


Przez ostatnie dwa tygodnie uczniowie pierwszych klas Gimnazjum nr 27 w Szczecinie mieli okazję się tego dowiedzieć. Wielu pierwszy raz to słyszało, ale odpowiednie tłumaczenie sprawia, że nawet oni odkrywają co jest 'od Boga' w tekście, a co 'od człowieka'.

A gwoli ścisłości nazwa "Bibia" nie wywodzi się od papirusu
Słowo to wywodzi się od fenickiego portu Byblos - głównego eksportera papirusu.
Dlatego Grecy zaczęli nazwą miasta nazywać zwoje papirusu.
Okreslenie utrwaliło się i z czasem zaczęło oznaczą książkę, a w końcu "księgę" czyli Biblię.

Nie będę oryginalny, jeśli polecę Ci trzy klasyczne już książki prof. Anny Świderkówny:

- "Rozmowy o Biblii" (najnowsze wydanie ma tytuł "Rozmowy o Biblii. Prawo i prorocy")
- "Rozmów o Biblii ciąg dalszy" (najnowsze wydanie ma tytuł "Rozmowy o Biblii. Narodziny judaizmu")
- "Rozmowy o Biblii. Nowy Testament"

Tam znajdziesz odpowiedzi na wiele Twoich pytań i wątpliwości.

Próbka stylu Pani Profesor: http://mateusz.pl/duchowosc/as-oede.htm

A na gorąco poszukaj tu: http://biblijna.strona.pl/ w sekcji "Poznawać Pismo"

Z tego co wiem do zrozumienia Bibli, potrzebne sa specjalne, duchowe, zdolnosci. Jesli dzisiaj posiadaja je wylacznie silnie wierzace jednostki, to co mozna powiedziec o zdolnosciach Apostolow, przeciez opuscili Boga, stracili w Niego wiare?
Najpierw rozumieli Jezusa, poszli za Nim, potem przestali, pochowali sie po katach no i znowu uwierzyli. Opowiesci tych chwiejnych ludzi bierzemy dzisiaj za prawde. Do rozpadow w Kosciele nie przyczynili sie ateisci ale "natchnione" slowa Biblii.

czy bóg dał ludziom to słowo aby ich podzielić ?

Ludzie nie dzielą się ze względu na pismo święte, ale na odmienność interpretacji.

Kościół Katolicki mówi jedno a cała masa innych osów mówi co innego, jednakże nie zaprzeczysz chyba że przy tym nie zmienia się wcale treść pisma...

Pismo sie nie zmienia, ale moze byc mniej lub bardziej wiernie przetłumaczone, lub nawet celowo zniekształcone w pewnych fragmentach. To moze miec wpływ na interpretację. Do tekstów oryginalnych nie mamy dostępu i na ogół nie znamy jezyków, w jakich zostały spisane.

Nawet sami autorzy mogli zniekształcać słowo Boże z resztą o ile rozumiem to od Boga, szczególnie w ST pochodzą głównie jakieś ogólne idee nie poszczególne słowa...

Zgadzam się, No, zakładając dodatkowo, że owe idee rzeczywiscie pochodziły od Boga, a nie były po prostu ludzką odpowiedzią/wymysłem/wytłumaczeniem na niewytłumaczalne dla współczesnych.

Znowu binaryzm suwerenności. To chyba jakiś mechanizm psychologiczny - ludzie najpierw składają deklaracje w stylu: " mnie już nie wystarczają proste hasełka rzucane przez Kościół ", " mnie już nie wystarcza samo proste stwierdzenie 'Biblia to słowo Boga' ", " ja nareszcie zacząłem używać rozumu " itd.itp. a potem okazuje się, że proste hasełka jak najbardziej wystarczają, tyle, że po prostu teraz są to proste hasełka rzucane przez stronę przeciwną: " idee religijne wymyślono, żeby wytłumaczyć niewytłumaczalne ", " Biblia to słowo ludzkie a nie boskie " itd.itp. - i jakoś nie widać także i w nich żadnego głębszego namysłu. Często słyszy się zarzut ( zresztą nieprawdziwy ), że Adam i Ewa w raju nie mieli nic do powiedzenia, a Bóg traktował ich jak bezrozumne dzieci. Tymczasem gdy dyskusja przenosi się na Pismo Święte, nagle okazuje się, że ci sami krytycy pragnęliby, by Bóg nadal traktował nas tak właśnie, jak uważają, że traktował Adama i Ewę. Czyli jak bezrozumne dzieci, które nawet wyraźnego słowa Bożego nie potrafią ściśle i bez błędu zapisać, więc najlepiej byłoby napisać je samemu, i zrzucić im z nieba. Gdyby Bóg chciał, by ludzie nie mieli nic do powiedzenia w kwestii Jego Słowa, to by je po prostu zesłał gotowe, w taki sposób, by nikt nie miał do końca dziejów żadnych wątpliwości ( ciekawe, że tak wierzą muzułmanie - a mimo to również w islamie działa i rozwija się ruch krytyczny, zwracający coraz większą uwagę na ludzkiego autora Koranu ). Tyle tylko, że Bóg chciał inaczej. Bóg dał człowiekowi wolną wolę. Najbardziej radykalnie ujmuje to Jezus, mówiąc wprost - co zwiążecie na Ziemi, będzie związane w niebie !. Wiele słów Jezusa budzi jawny protest - jednak te słowa budzą protest największy, tyle, że cichy. I to głównie wśród.. ateistów i wątpiących. Nie może istnieć Bóg, który pozwalałby człowiekowi na cokolwiek. Nie może istnieć Bóg, który pozwoliłby chociażby tylko własnymi słowami zredagować Jego słowo. Bóg nie może stać się człowiekiem, i zamieszkać między nami. Takiego Boga nie można zaakceptować. Bóg albo jest - i wtedy działa tylko On, tylko On pisze Pismo Święte, tylko On je redaguje, tylko On decyduje o wszystkim, On usuwa wszelkie " słowo ludzkie " ( w ustach niektórych ateistów mówiących o religii nie ma niczego godnego większej pogardy niż " słowo ludzkie " ), zamyka nam usta i ustawia w szeregu, bezwolne marionetki, nie posiadające własnego rozumu, własnego słowa, własnego poglądu, własnego sposobu widzenia, niczego własnego. Taki Bóg podobałby się niektórym ateistom. Niestety, TAKIEGO Boga nie ma, i tu ateiści mają rację. Ale to, że nie potrafią wyjść poza to ciasne rozumienie Boga - to już ich problem.