PugCondoin napisał:


Pugu zapewniam Cię, że ja nie unikam przyjemności. Zdecydowanie się z Tobą zgadzam, że należy żyć tu i teraz, bo to, co było już nie istnieje a to, co będzie, jak piszesz jest niewiadome. Kwestią zasadniczą jest tu <sama przyjemność>. Ale są różne gusta i różne przyjemności – od zabawy w piaskownicy po fascynujące doświadczenia w laboratorium.

Nie wykluczysz tego, że niektórym ludziom praca może sprawiać wielką frajdę, zadowolenie i to nawet czasami większą niż innym zabawa.
Tu trzeba jeszcze dodać, że wszystko ma swój właściwy czas. Jak oddam się zabawie bez końca to ona <jakakolwiek by nie była> znudzi się szybko a poszukiwanie nowej może stać się celem życia i życie stanie się jałowe.

Czy wyobrażasz sobie Pugu, że odżywiasz się tylko i wyłącznie samymi słodyczami [oczywiście zakładając, że je lubisz] i nie ruszasz żadnego innego pożywienia - ?

**Z pracą to jest tak.
Praca postrzegana jako niewolnicza katorga, wykonywana z nakazu znienawidzonego pana, istotnie może być bardzo przykra. Każdy wymagany i nakazany wysiłek zabarwiony jest niechęcią i sprawia, że jedyną myślą towarzyszącą pracy jest, to by w końcu się skończyła. Ciężka jest praca i jeszcze cięższe jest jej psychiczne znoszenie.

Ale ta sama praca wykonywana „dla kogoś”, kogo bardzo kochamy już nie będzie się nam wydawała koszmarem, choć wcale nie będzie łatwiejsza. Każdy wysiłek będzie nasycony radością, każda trudność wyszlifuje nasz <dar>.

Praca artysty często jest bardzo ciężką pracą fizyczną [metaloplastyka, rzeźba, etc.] obciążająca psychicznie – [zmaganie się z przekształceniem swojej wizji w dzieło] – czasami trwająca w nieskończoność, bo nie można jej tak sobie <porąbać> jak drzewo na opał.
Jednak ta praca jest w stanie pochłonąć całego człowieka i sprawia niewypowiedzianą radość. Jest bardzo ważna i konieczna w życiu artysty – ona rodzi go codziennie i na nowo.

Artysta rodzi dzieło, a dzieło rodzi artystę.

Jak widzisz Pugu ważny jest stosunek do pracy. Każda praca może być twórcza a to tylko od nas zależy czy taką ją uczynimy. Niezależnie czy będziemy pracować u znienawidzonego pana, czy dla kogoś bliskiego, sama praca umożliwia nam dokonywanie <odkryć> w różnorodnych możliwościach jej wykonywania – można rzec - <wynalazków> na własny użytek.
Można pracować tak, by nie tylko owoc pracy przynosił nam korzyści, ale i sama praca była dla nas twórcza i rozwijająca.

Kolejny temat to zasady – Pugu zrobiłeś złe założenie stwierdzając, że człowiek wierzący jest niewolnikiem. Każdy z nas wierzących również dokonuje wyboru i tworzy własne zasady. Nic nas nie ogranicza a tym bardziej Bóg. Życie jest ustawicznym dokonywaniem wyborów. Każdy człowiek wybiera to, co dla niego najkorzystniejsze.

To, że pewnych rzeczy nie należy robić, dlatego, że one przynoszą szkodę nie oznacza zaraz niewoli.

Popatrz Pugu - idziesz sobie odwiedzić znajomego i przy wejściu na posesję jest wywieszona informacja – <uwaga zły pies> - co wtedy robisz? Zniewalasz się głupią wywieszką, czy korzystasz z informacji?
Są też istotniejsze gatunkowo przestrogi – <uwaga wysokie napięcie>, i ostrzeżenie, że kontakt z nim grozi śmiercią no i powiedzmy kalectwem - i co Ty na to?
Wybierasz własne zasady? Takim ostrzeżeniem dla człowieka wierzącego jest Dekalog stąd też nie należy sprawdzać, czy pies mnie pogryzie lub czy prąd mnie zabije – bo korzystam z możliwości już sprawdzonej przez kogoś innego.

Każdy człowiek płaci własne rachunki i ponosi ryzyko własnych decyzji – to są pospolite <konsekwencje>. Czy ktoś zdaje sobie z tego sprawę, czy nie to i tak je ponosi – takie jest życie.

Na koniec – podsumowując – określę, to tak jak Ty – zdefiniowałem tu w tym poscie <<parę banałów>> , Ty zrobiłeś to samo w swoim.
Jak sądzisz czy to oznacza, że przypisujemy sobie głęboką mądrość?

Myślę, że mądrość nie polega na tym, że coś tam sobie powiemy czy zdefiniujemy - masz racje.

Myślę, że mądrość również nie wynika z przypisywania jej sobie samemu [Ty zresztą też tak uważasz], dalej ona też nie wynika z ilości posiadanej wiedzy tym bardziej, jeśli jest <martwa>, czyli niewykorzystywana w życiu.
Pewien uczony nigdy nie został matematykiem, bo ślepo wierzył rozwiązaniom na końcu podręczników a odpowiedzi – jak na ironię – były prawdziwe.

Czytałem mądre opowiadanie o <uczonym>, który wybrał się w podróż i pewien odcinek swojej drogi przyszło mu spędzić w łodzi.
Obserwował wiosłującego człowieka i jego pracę, po chwili z nudów, kpiąco i dla zabawy, zaczął zadawać mu pytania.
Bawił się jego niewiedzą i tym, że wioślarz nie potrafił zarecytować z pamięci znanych definicji – nie znał też żadnej teorii filozoficznej i na wszystkie pytania odpowiadał, nie wiem.
Gdy odpłynęli daleko od brzegu rozpętała się burza. Łodzią miotały fale, zrobiło się ciemno. Nie było widać brzegu a niebo rozdzierały błyskawice, po których następował przeraźliwy i przerażający huk.
Naukowiec skulił się w kącie łodzi telepiąc się z przerażenia - wioślarz wtedy spokojnie zapytał – panie, którą definicję należy zastosować, byśmy nie utonęli?

Istotnie masz rację <przypisywanie sobie głębokiej mądrości> może być zabawne. Człowiek tak długo jest mądry dopóki szuka mądrości. Jeżeli mniema, że ją już znalazł - wówczas staje się błaznem - i to chyba jest śmieszne – albo tragiczne – zależy jak na to patrzeć.

pozdrawiam

Napisałeś "Kwestia wiary czy ateizmu jest, więc jedynie czasową deklaracją człowieka, który na swojej drodze uformował <cielca> i poza nim nie chce popatrzeć na nic innego." , a więc twierdzisz, że ateizm formuje sobie jakiegoś cielca. Powinieneś to wyjasnić, ale nie coś twierdzić a potem pytać innych co to jest.
To tak jakbym ja napisał "Jezus w wieku 10 lat ćwiczył sztuki walki", na pytanie "Jakie to były konkretnie sztuki walki?" odpowiedziałbym "to wy jesteście ekspertami, wyjaśnijcie mi to".



Jak na razie z uporczywego wpatrywania się wynika, że wiele rzeczy jest możliwych bez Boga.

Praca nie tylko może ale i powinna być przyjamnością. Niestety często by wejśc na kolejne wzniesienie trzeba pokonac także drogę która sprawia mniej przyjemności.
Moim zdaniem nie o to chodzi by się bawić, ale by czerpać przyjemność z wędrówki zdobywając kolejne małe cele. Nie jeden duży. I nie planować całej drogi ale tylko pewien jej wycinek.



Ależ ograniczsz się ty sam. Patrząc przez pryzmat swojej wiary tracisz elastyczność, nie potrafisz spojrzeć z innego punktu widzenia, bo z góry zakładasz iż jest on "zły". To co uwarzasz za "korzystne" dla siebie nie pochodzi z twojej wiedzy i doświadczenia, ale z twojej wiary.



Wiara nie niesie ze sobą żadnej informacji. Może ujmę to tak. Nie uznaję KK jako instytucji kompetentnej do ostrzegania przed czymkolwiek, gdyż widzę co stało się z ludźmi którzy tych "ostrzeżeń" posłuchali. Znowu pomijam tu banały typu "nie zabijaj", "nie kradnij" ...
Do tego gdy ktoś mnie przed czymś ostrzega lubię wiedzieć jakie ma ku temu podstawy. Teksty typu "nie rób tego bo to grzech" są po prostu żenujące.



Dekalog, nie rozśmieszaj mnie ... to jak prawo stworzone przez dzieci z podstawówki. Naprawdę uważasz, że trzeba było "Boga" by to wymyślić ?



Dlatego wielu unika podejmowania decyzji i samodzielności pozwalając innym myśleć za siebie.



Słowo "mądrość" zawsze wydawało mi się nieco zabawne. Cóż może to oznaczać? Chyba tylko posiadane doświadczenie ... a to jest bardzo subiektywne. Co może wiedzieć o wojnie ktoś kto jej nie przeżył? Co może wiedzieć o wychowywaniu dzieci ktoś kto ich nigdy nie miał ? Każdy z nas wybiera sobie własną drogę.

PugCondoin napisał:


Pugu nie da się tak żyć jak piszesz.

Dlaczego uważasz, że wiara jest zaślepieniem? Kazdy wybor jest w takim razie zaslepieniem.

Wiara jest odpowiedzią albo inaczej wyborem drogi życiowej – sposobem życia. Ty przecież tez żyjesz tak jak wybrałeś a wybrałeś, dlatego, że wierzysz, iż Twój wybór jest dla Ciebie korzystny. Czym się różni mój wybór od Twojego?

Twoja wiedza i Twoje doświadczenie nie może być tylko Twoim doświadczeniem, bo przyjąłeś coś, co zaakceptowałeś a opierałeś się na choćby tych przytaczanych przez Ciebie <dowodach> naukowych.
Myślę, że zrobiłeś to również w wolności. Podlegasz tym samym zasadom, które w swoim wyborze dokonałeś.

Ja szukam potwierdzenia swojej wiary – patrzę, analizuję, dokonuje wyborów, tracę i zyskuję. Ty tez przecież tak żyjesz, bo nie wyobrażam sobie, byś mógł żyć inaczej, – tzn. bezmyślnie.

Dokonałem i dokonuje codziennie wyborów. Świadomie wybrałem to, w co wierzę. Był pewien okres w moim życiu, w którym odszedłem od praktyk religijnych. Wróciłem, bo tego sam potrzebowałem i chciałem, – więc nie możesz mi zarzucić, że nie wiem jak to jest, – bo wiem.
Trudno mówić o wiedzy i doświadczeniu, bo jeszcze żyjemy więc wszystko się zmienia Ty i ja również.

Życie składa się z wielkiej ilości bardzo drobnych szczegółów [zdarzeń] to w nich żyjemy, bo – trzeba je przeżywać w czasie i składać w całość wg jakiejś <koncepcji> – dokonywać wyborów na każdym kroku, selekcjonować, odrzucać, akceptować. To wszystko jest podporządkowane jakiejś koncepcji.
To, co postanawiam, co wybieram jest świadomym, bądź mniej świadomym wyborem, ale w trakcie dokonywania wyboru wierzę [każdy wierzy], że jest on dla mnie korzystny [optymalny] – Ty musisz tak samo postępować, bo nie można żyć inaczej.

To, że jestem wierzący nie znaczy, że określam siebie jako osobę wierzącą lub popisze czy pomówię o Bogu w sposób mniej czy bardziej atrakcyjny. Bycie wierzącym oznacza dawanie świadectwa [oczywiście nie na pokaz] swoim życiem w określonych sytuacjach – czasami bardzo trudnych sytuacjach.
Jestem w stanie postępować wg wartości, jakie są mi bliskie i być wierny swoim zasadom, co wcale nie jest takie proste jak piszesz.
Myślisz, że proste jest uczciwie prowadzić życie?

Wg Ciebie wiara w Boga to jedynie deklaracje, które nic nie kosztują. Wręcz przeciwnie najprostsza rzecz potrafi sprawić wiele kłopotu.
Do wiary, która jest mocna i trwała nie potrzeba wielu słów raczej wielu czynów. Nie wiem, czy mogę o sobie powiedzieć, że mam mocna wiarę. Wie, że ten sposób życia wybrałem – dokonałem świadomie i samodzielnie takiego wyboru i <trenuje> jak każdy sportowiec też musi trenować swoja dyscyplinę sportu by osiągnąć w nim jakieś poziom i tak samo jest z wiarą.

Wiara bez uczynków jest martwa. Pływak bez wody jest teoretykiem – trzeba skoczyć i pływać i to dobrze pływać by innym dawać lekcję nauki pływania.

Nie zakładam, że coś jest złe, czego nie <rozumiem> ja staram się być dobry w tym, co wybrałem i <trenować> w taki sposób, by stawać się w tym coraz lepszym.
Pug nie krytykuje ludzi niewierzących. Każdy z nas ma swoje życie i robi z nim, co chce. Dlaczego mam komuś mówić, że jego sposób na życie jest zły.

Jedynie mogę powiedzieć, że takie życie tzn. człowieka niewierzącego mnie by nie odpowiadało i to wszystko. No może jeszcze na własny użytek dokonam porównań.

Ktoś studiuje medycynę a ktoś inny prawo czy jedno jest lepsze od drugiego? Nie sądzę, każdy ma predyspozycje do czegoś innego. Ty sobie jesteś teraz niewierzący a ja wierzący – może takim zostaniesz a może stanie się coś takiego w Twoim życiu, że uwierzysz a ja odwrotnie stracę wiarę. Jeśli Ty zakładasz, ze ja wierzę dlatego, że … podałeś swoje powody to musisz przyznać, że to SA Twoje mniemania o mnie a nie prawda, bo równie ja mogę Ci zarzucić to samo co Ty mnie, że nie znasz Boga i nie Wiesz jak to jest być Mu wiernym.

Również nie możesz znać przyszłości, więc nie mówmy pochopnie o tych sprawach, które jeszcze się nie <dokonały>. Wielu już było <śmiałków> zarzekających się, że Boga nie ma a wiara to opium dla ludu, ba walczących z Kościołem – teraz po latach odnajdują w nim swoje miejsce, widzą sens tam gdzie poprzednio widzieli <głupotę>.

Przeczytałem kiedyś coś takiego – „ateista jest biedny, gdy osiągnąwszy szczęśliwy traf, wielka radość – stoi pusty, bo nie ma za to, komu podziękować”,
Istotnie jest to bardzo dziwne przeżycie – człowiek wtedy czuje, że coś mu brakuje, czegoś ważnego nie ma i nie może tego osiągnąć, nawet dotknąć.

Najgorsze jest w tym wszystkim uświadomienie sobie, że nasze wszystkie wysiłki cierpienia a nawet miłość, która nas <podnosi> ponad siebie samych, jest bezsensowna, jest tylko dręczeniem poprzez krótki czas – dając nam jakby dla zabawy chwile przyjemności by następnie zatopić nas w tęsknocie i smutku, aż do odejścia w momencie śmierci. Przecież takie życie byłoby potwornością, – po co żyć, kochać, pracować, śmiać się i cieszyć jak to wszystko jest tylko po to by się prędzej czy później skończyło i to prędzej skończyło niż trwało.

Te wszystkie wątpliwości – myśli i rozważania musza towarzyszyć każdemu myślącemu człowiekowi. Każdy człowiek ma jakieś swoje życie wewnętrzne – potrzebuje je <karmić> by nie umarłoby nie być <żywym trupem>. Nie można się godzić z bezsensowną śmiercią rozdzielającą nas z tymi, których kochamy, cierpienia dzieci starców słabych i bezsilnych ludzi.

Wiara daje nam sens – nawet jak to wszystko, w co wierzymy okaże się jedynie <pułapką> to fakt życia z nadzieja na przyszłe życie jest wygraną już tu i teraz, bo tylko wtedy, kiedy widzimy sens naszego wysiłku, poświęcania się i angażowania nawet w te najprostsze codzienne czynności, to właśnie to, daje nam radość i dodaje sił. Stać nas na wiele więcej niż przypuszczaliśmy.

Dokładnie opisał taka sytuacje Antoni Kępiński – chodziło o obóz koncentracyjny. Ludzie – więźniowie, którzy stracili nadzieje na przeżycie [dowiedzieli się, że ich rodzina zginęła] i nie mieli, do kogo wracać, umierali po kilku dniach nawet jak przydzielano im po koleżeńsku swoje racje żywnościowe.

Jakkolwiek na to nie popatrzysz Pugu to nawet w taki sposób można uzasadnić wiarę, która jest potrzebna człowiekowi gdyż to właśnie wiara w osiągnięcie tego, co założyliśmy lub, o czym marzymy, jako cel, daje nam siły i zachęca do działania. Niewiara prowadzi do zniechęcenia zwiotczenia nawet <sił witalnych>, bo, po co się męczyć i dla kogo?

Pozdrawiam

Irbisol napisal:


Przeczytaj cały kontekst mojej wypowiedzi, bo ten wątek, który z niej wybrałeś ma inne znaczenie i w zasadzie jest innym tematem jest „Twoim tematem”, który po przemodelowaniu usiłujesz mi przypisać.

Są dwie możliwości w życiu człowieka poszerzanie własnej świadomości, bądź jej zawężanie.
**Poszerzenie świadomości siebie samego, przekroczenie tej świadomości oraz rozświetlenie sfery nieświadomości społecznej pozwoli człowiekowi na odkrycie w sobie wszystkich aspektów natury ludzkiej; odczuje on, iż jest zarazem grzesznikiem i świętym, dzieckiem i dorosłym, zdrowym na duchu człowiekiem i osobą obłąkaną, człowiekiem przeszłości i stworzeniem przyszłości; postrzeże on, iż mieści w sobie wszystko to, czym była ludzkość, i wszystko to, czym stanie się ona w przyszłości. Do tego jednak potrzeba wnikliwej obserwacji i wielkiej pokory.
**Cielcem określiłem zawężanie własnych możliwości jak w tym oto stwierdzeniu .Każdy człowiek ma pewien określony horyzont myślowy. Kiedy ten się zwęża i staje się nieskończenie mały, zamienia się w punkt. Wtedy człowiek mówi: "To jest mój punkt widzenia".
Zaproponowałem Ci abyś przeczytał dokładnie historię ucieczki żydów z Egiptu i osadzonego w niej <cielca>.

Pozdrawiam.

Ateista nie oddaje czci swojemu punktowi widzenia ani nie twierdzi że jest on jedyny, święty i nienaruszalny. Nauka i sposób myślenia zmieniają się, jedne teorie powstają a inne padają i to jest normalne - nie ma jednej ponadczasowej idei, która musi ze wszystkich sił bronić się przed czasem i coraz większą wiedzą. Ateista przyjmuje świat takim, jaki jest, bez oczekiwania, że świat będzie takim, jakim się go wymyśli, bez naciągania rzeczywistości do jakichś swoich dogmatów - przyjmuje całość wiedzy o świecie, a nie część, która mu odpowiada albo która pasuje do jego wyobrażeń.
Gdzie widzisz tego cielca u ateisty?

Larsie. Przyznam ci się, że i ja mam za sobą podobne refleksję, z resztą sądzę, że przeszedł to każdy myśłący człowiek. Powiem ci tylko, że z tej racji, iż jestem niewierzący i nie liczę raczej na żadne życie po śmierci, czuję się tylko bardziej zmobilizowany, by żyć pełniej, godniej i lepiej. Przecież po tym jak się rozsypię w proch nie pozostaje żadna nadrzędna instancja, która mogłaby ocenić moje minione życie bardziej wartościowym niż było. Spytasz może, po co mi to całe godne i pełne życie bez jakiejś kontynuacji w zaświatach... Po prostu po to, żeby nie wstydzić się przed samym sobą w momencie śmierci.

A poza tym uważam, że miłość i radość są wspanialsze jako cele same w sobie, przeżyte jedynie w wymiarze doczesnym (no bo wg mnie innego wymiaru nie ma). Kochać kogoś po to, by po śmierci Bóg moją duszę pogłaskał po główce i powiedział: "No światnie się spisałeś. Właśnie tak wam mówiłem, że trzeba..."

Wybacz, ale jeszcze się przyczepię do tego, co napisałeś Irbisolowi. Czy mółbyś podać jakieś przykałady
1. poszerzenia świadomości samego siebie
2. przekroczenia tej świadomości (ale najlepiej i przed poszerzeniem i po poszerzeniu bo nie do końca wiem, co proponujesz)
3. rozszerzenia sfery nieświadomości społecznej
Po prostu po to, żebyśmy tu wszyscy mieli jasność co do tego, ze względu na co warto wierzyć w Boga. Czy może to co napisałeś pod spodem to te przykłady...

To nie wiara, ale działanie prowadzi do celu. Oczywiście jeżeli nie wierzymy,m że może nam się udać nigdzie nie zajdziemy, ale to już raczej kwestia niskiej samooceny ... która z zasady nas paraliżuje.

Co do nadziei, to może ona być tak "błogosławieństwem" jak i przekleństwem. Niemcy w obozach koncentracyjnych doskonale grali na ludzkiej nadziei. Zezwierzęcenie do jakiego doprowadzili było właśnie wynikeim tego, że ludziebyli gotowi na wszystko w nadziei, ze przeżyją.

Wiara przeczy wiedzy, Irbisolu.
Wiara bardzo często pomaga w zdobywaniu wiedzy.
Zauważ, że naszym nakazem religijnym jest wręcz zdobywanie wiedzy i podporządkowywanie sobie świata:

(Ks.Rodzaju 1:26-30)

Nie wiem co pisaliście na tych dwóch stronach, bo szczerze mi się nie chciało czytać, ale przytoczę coś jako odpowiedź do notki nr.1, tj. o wierzących, ale niepraktykujących

Pewien człowiek rozmawia z księdzem:

- Wie ksiądz, ja jestem wierzący, ale nie praktykuję.
- Hmm - odpowiada ksiądz - ja jestem nudystą, ale też nie praktykuję.
- Przecież to beż sensu - dzwiw się człowiek
- No właśnie - odpowiada kapłan.

Według mnie wiara bez chodzenia do Kościoła i bez modlitwy to co to za wiara ?

Nie przeczę że jest jak piszesz - chociaż pewnie nie zawsze się to sprawdza. Tzn. wiara nie musi przeczyć wiedzy i nie musi też pomagać w jej zdobywaniu.

Pytam, co jest złotym cielcem u ateisty.

Naród Wybrany w pewnym momencie też przestał wierzyć w Boga - ulał więc sobie - nazwijmy to - "własny wizerunek" Boga z metalu w formie złotego cielca. Dlatego mówimy wśród katolików (nie wiem, jak to jest w innych Wyznaniach) o "złotym cielcu" w momencie, gdy ktoś próbuje znaleźć własnego bożka zamiast Boga
A tym "złotym cielcem" może być np. telewizja, sport, nauka, technika, praca ponad siły - w momencie, gdy któraś z tych (jedna lub więcej) dziedzin którymi się zajmujemy zaczyna stanowić coś, co jest najważniejsze dla nas w życiu i stanowi dla nas surogat Boga.

"Złotym cielcem" dla ateisty może stanowić sam ateizm.
Ze swojej niemożności uwierzenia w istnienie Boga, tworzy się jak gdyby formę religii, kultu.
Człowiek wtedy potrafi masę czasu poświęcić na utwierdzanie siebie w tym przekonaniu i komunikowaniu całemu światu "wiedzy", którą jakoby posiadł, "udawadnianiu", negowaniu, przekonywaniu.

Oj Alusie, tak to można zrobić religię ze wszystkiego, palenia papierosów, oglądania telewizji, czytania książek, zbierania znaczków i puszek po piwie. O tym wszystkim można rozmawiać, dyskutować i przekonywać. Można powiedzieć, że masz już całkiem poważne skrzywienie i nie potrafisz postrzegac rzeczywistiści inaczej niż przez pryzmat systemów religijnych, nie ważne jakich. Wszystko jest religią ... a twoja jest najlepsza ?

Można Pugu zrobić sobie religię ze wszystkiego.
Andre Frosard napisał:
"Mówiono:"Religia to opium dla ludu".
Jeśli odrzucisz religię,
opium staje się religią ludu".
Moja religia jest dla mnie najważniejsza -zaznaczam:dla mnie.
O drodze człowieka do Boga (religii), przyjmuję słowa prymasa Stefana Wyszyńskiego:
"Tyle jest możliwości i dróg do Boga ile jest ludzi.
Bo Bóg ma inną drogę dla każdego człowieka".