ja osobiscie znam wielu ateistów oraz ludzi ktorzy sie określają mianem ,,wierzących lecz nie praktykujacych".

Nie uwazam ich za gorszych ludzi ani nic podobnego, pomimo ze nie wierza w Boga, to sa ludzmi dobrymi, mozna na nich polegac, sa zyczliwi, złego slowa nie moge o nich powiedziec. Sa w wielu przypadkach lepszymi ludzmi niz nie jedeni wierzący ktorych znam. Chciałbym zeby wszyscy wierzacy prezentowali taką postawę do drugeigo czlowieka jak ci moji znajomi ateisci.

pozdro

kurczę to miala byc odpowiedz do tematu Wierzyć, nie wierzyć?

zle mi sie kliknelo

Zyję już dość długo na tym świecie, przeżyłem II Wojnę Światową, cały PRL ale jeszcze nie spotkałem człowieka niewierzącego. Natomiast spotkałem wielu bezbożników.

Ateiści i ich światopogląd posiada jeden knyf. Swoim postępowaniem udowadniają, że nie trzeba być zadeklarowanym wierzącym ( nie ważne jakiej religii ), aby żyć godnie i uczciwie.
To oczywiście nie jest zaleta, bo podkopuje więzi społeczne ( rodzina , patriotyzm ? ).
No ale cóż zrobić, zawsze znajdą się ludzie, którzy chcą być wolni.
Przecież nie od dziś wiadomo, że nie zawsze popularniejsze poglądy i zasady są lepsze od mniej znanych i niekiedy niepopularnych.

Przyznam, że znam naprawdę niewielu Ateistów z prawdziwego zdarzenia.
Uważam jednak, że z tymi osobami można się niejednokrotnie o wiele lepiej porozumieć, podyskutować, niż z osobami, które same siebie określają jako "wierzące/niepraktykujące".
Co ciekawe - osoby "Ateiści z wyboru" najczęsciej nie atakują, lecz wręcz uznają za bardzo zasadne zasady Wiary - w przeciwieństwie do "wierzących/ niepraktykujących" ...

Każdy ma jakiś cel w życiu nawet, jeśli ten cel swoim zasięgiem [zamysłem, ideą] jest krótszy czy dłuższy a w wypadku ludzi wierzących w Boga cel ten jest ponadczasowy.
Kwestia wiary czy ateizmu jest, więc jedynie czasową deklaracją człowieka, który na swojej drodze uformował <cielca> i poza nim nie chce popatrzeć na nic innego.
Nie ma człowieka myślącego, który nie zadałby sobie pytania dotyczącego sensu zaistnienia, który nie zastanawiałby się nad cierpieniem, złem czy w końcu, który w sytuacjach <ekstremalnych> nie doznałby przynajmniej zdziwienia i nie szukał wyjaśnienia zaistniałych okoliczności.

Życie jest tajemnicą i człowiek też jest tajemnicą.

Znakomicie określił Papież podczas pierwszej pielgrzymki do Polski – mniej więcej tak „nie można do końca poznać człowieka bez Chrystusa i człowiek sam siebie nie jest w stanie poznać bez Chrystusa”
Jezus był i żył – jest postacią historyczna i zostawił po sobie <ślad>, nauki i ten fakt jest niezaprzeczalny.
Jeśli ktoś mówi, że jest niewierzący powinien przynajmniej uzasadnić konkretnie, z która to nauka Jezusa się nie zgadza i dlaczego. Wtedy rozmowa z <niewierzącym> ma sens, bo nie zmienia się, co chwilę w tworzenie coraz to innych argumentów skacząc po wywodach niemających nic wspólnego z wiarą i religią. Jak to się mówi trudno ze ślepym rozmawiać o kolorach, czy z głuchym o muzyce.

Jeśli uzgodni się pojęcia a dyskusja będzie dialogiem to logicznie można dojść do jakichś wniosków.
Jeśli ktoś pisze – „jestem niewierzący”, czy „ Boga nie ma” i tylko to ma do powiedzenia to rozmowa z nim nie ma sensu gdyż kręcenie się w kółko jak uszkodzona płyta niczego nie zmienia. Widocznie ten ktoś albo bawi się nami, albo nie dorósł do rozmowy wymagającej myślenia i wyciągania logicznych wniosków.

Żydów na jakimś etapie drogi do ziemi Obiecanej dopadło zniechęcenie wynikłe z trudów i monotonii, jakie przyszło im znosić – stworzyli sobie cielca.
Bezmyślnie i nie korzystając z doświadczeń [niewoli] szukali przyjemności nie patrząc, dokąd idą i skąd zostali wyprowadzeni. Oślepli nawet na cuda, które widzieli i z nich korzystali.
Ten klasyczny przykład zaślepienia – zatrzymania w drodze, spowodował, że ich <wiara> zminimalizowała się do cielca i to jemu składali hołdy i ofiary. Ciekawe, że ta zmiana i bunt nie uczyniła ich ludźmi wolnymi – a stali się niewolnikami <cielca> składając mu siebie w ofierze.
Człowiek nie może będąc ograniczony pod każdym względem być panem sam dla siebie gdyż to, co w nim jest najistotniejsze, czyli siła i chęć przekraczania będzie zawsze żywotna. Sami z siebie nic nie możemy musimy <skądś> brać by przetwarzać i rozprowadzać.
Jeśli tą <siłę> czy inaczej nazywając iskrę bożą uwięzimy i zniewolimy ziemskimi dążeniami staniemy się <kalekami>, bo ona nas zdeformuje. Można wkładać rękę do prądu zamiast przewodu i w zależności od napięcia osiągniemy odpowiedni skutek.

Albo szukając niewłaściwie i oszukując sami siebie, możemy stać się jak ten zabłąkany na pustyni turysta potrzebujący wody - jak w opowiadaniu ks. Wójtowicza.

Pewien zabłąkany na pustyni turysta widząc wiele miraży, którym ulegał doszedł w końcu do oazy. Widok palmy i wody był dla niego pozbawionego wiary i nadziei tak nieprawdopodobny, iż zmarł, bo nie rozpoznał rzeczywistości i nie potrafił jej odróżnić od omamów.
Czasami wydaje się <niewierzącemu>, że okazywanie dezaprobaty dla Boga, wiary i sensu życia, które się nie kończy wraz z czasem jest atrakcyjne i pełne bohaterstwa.
Generalnie mówi taki <niewierzący> [pewnie tylko w dyskusji] - może i dla popisów, że jest odważny i swoje życie bierze na swoje barki nie musząc podpierać się jakimś Bogiem. Nic bardziej złudnego – samotność wynikająca z braku drugiego człowieka jest bardzo uciążliwa, a co dopiero samotność w wieczności ? Kres , koniec i nicość. Przecież to dla człowieka wyposażonego w rozum i uczucia jest tragiczne – kosmiczna niesprawiedliwość…..

Do tego by stać się człowiekiem wierzącym trzeba wielu wysiłków i odwagi i nie tylko w sferze intelektualnej lecz czynnie pracując nad sobą. Przemieniać wiedzę w czyn. [choć i rozumem można dojść do udowodnienia istnienia Boga]

Tylko człowiek <wierzący> jest w stanie zaplanować to, do czego dąży wierząc, że efektem tego będzie osiągnięcie założonego celu i stąd rozpoczyna działania.
Gdyby nie wierzył, że cokolwiek zrobi, to nie byłoby sensu rozpoczynania pracy. Ludzie chorzy na depresje umierają najczęściej śmiercią samobójczą, – bo właśnie nie mają Bodzia do działania jak i nie widzą i nie wierzą w sens jakiegokolwiek zaangażowania się czy podjęcia czynności.
Niezależnie od tego czy to jest wiara w Boga czy wiara w efekt i sens zaplanowanej pracy – [malowanie obrazu, wypiek chleba, budowa domu, etc.] inaczej mówiąc <wizja> efektu – wiara jest początkiem umożliwiającym dalsze działanie.
Jedynie praca z pasją i wiara z nadzieją pozwalają przekroczyć siebie samego i dążyć do założonego celu. Inaczej życie nam się zdarza i jesteśmy podobni do stworzeń, które jedzą by żyć i żyją by jeść.
Słuszne, zatem jest stwierdzenie, że „wiara bez uczynków jest martwa” stąd też ten, kto nie wierzy w Boga nie widzi Go, choć „ziemia jest pełna wspaniałości Pana” może jedynie upatrywać w sobie braku chęci dostrzeżenia całego bogactwa, które nas otacza i nas samych z wszystkimi naszymi możliwościami.
Jedno proste wejrzenie w siebie – zdumiewa i zmusza do refleksji nad <tajemnicą> stworzenia.
Żaden człowiek nie jest w stanie choćby nie wiem, jaką naukę brał pod uwagę uzasadnić zaistnienie najdrobniejszej cząstki stanowiącej minimalny element gigantycznego wszechświata.
Układamy puzle swojego życia – więc musimy <widzieć> bądź nauczyć się widzieć do czego i kogo należymy byśmy nie stanowili <oderwanej od całości> cząstki – samo uwielbiającej się lecz nie mającej przydatności zarówno teraz jak i w momencie kiedy czas nasz się skończy – co jest faktem niezaprzeczalnym.


pozdrawiam

Twoja wypowiedź jest troszkę nie na temat, ale co tam.

Co nie znaczy, że cel życia wierzącego ma jakikolwiek sens.

Oczywiście masz racje, każdy wcześniej czy później zadaje sobie takie pytania. Są dwa wyjścia z sytuacji:
- wypełnić braki w wiedzy czymś z definicji nieudawadnialnym
- poczekać na rozwiązanie problemu
Wybór jakich trzeba dokonać wiele w życiu i według mnie nie jest najważniejszy.

To jest ciekawe. Jacy naukowcy uznali Jezusa za postać historyczną ?
Może jakiś link.
Nie rozumiem dlaczego ktoś kto wątpi w istnienie Jezusa musi udowadniać, że faktycznie nie żył. Czy katolik udowadnia sobie, że nie istniał Budda, Mahomet lub Sai Baba ?

Pozdrawiam.

Hi, Hi, zawsze mnie bawi ten ton "wiedzącego" który wpatrując się w nieskończoność woli kroczyć drogą "trudną" ale prowadzącą do wiecznego szczęścia niż tą przyziemną drogą "złotego cielca" którą podążają niedorozwinięci umysłowo "bezbożnicy". A do czego to się wszystko sprowadza ? "Przestrzegania" kilku, kilkunastu mniej lub bardziej konserwatywnych zasad, w rzeczywistości nagminnie łamanych (bo przecież człowiek jest taki słaby ) i wmawiania sobie, że wszystkim kieruje wielki, potężny i nieskończenie "mądry" byt. Owe "zasady" to zwykle oczywiste banały niezbędne do koegzystowania członków danej grupy społecznej przemieszane z wymaganiami definiującymi daną organizację religijną i zapewniającą jej przetrwanie. Skąd sukces tak prostego przepisu ? Cóż, człowiek ma w swoją naturę wpisaną wolę przetrwania, śmierć jest najczęściej najbardziej przerażającą rzeczą i jej świadomość jest spychana bardzo głęboko. Większość ludzi chętnie pójdzie za każdym kto obieca im życie po śmierci, nawet jeżeli wizja ta będzie absurdalna, i bedzie walczyć o tę wizję z całych sił. To pierwszy najważniejszy powód, drugi to skłonność człowieka do konformizmu. Czy tego chcemy czy nie większość, naszych zachowań (tzw. kultury) wynika bezpośrednio z naszej skłonności do robienia tego co robi większość. Dzieci rodzą się, a rodzice opowiadają im te same bajki które im kiedyś opowiadano. Duża część z nas nigdy nie wpadła nawet na to by poddać choć część tego co słyszała pod wątpliwość. Może dlatego Teofil ma trochę racji twierdząc, że nie spotkał człowieka który by w coś nie wierzył. Ale to nie świadoma wiara, to po prostu brak weryfikacji ogólnie przyjętych "prawd". Dzieci doznają szoku na wieść, że św. Mikołaj nie istnieje. Czy gdyby nie dało się tego zweryfikować większość ludzi nie wierzyła by w to aż do śmierci ?
Kim jest przeciętny "ateista"? To człowiek który kiedyś zadał o jedno pytanie za dużo, i cały domek z kart runął. A ponieważ z kart ciężko się buduje, nowy światopogląd nie sięga nieba, jest za to bardziej masywny, odporny i solidny.

Małe zadanko dla Larsa_P. Piszesz:

Jestem niewierzący. Jakiego wobec tego przewidujesz u mnie cielca? Jakiemu to bożkowi biję pokłony z otępieniem w oczach?

Poza tym może jestem małostkowy, ale stwierdzam, że zdanie:
jest fałszywe.

Co jest tym cielcem w przypadku ateistów?



Dobrze że psycholodzy ateiści tego nie słyszeli, bo by się załamali.



Czyli zmienili wyznanie. Dlatego najlepiej wybrać brak wyznania i nie ma takich problemów.



Nie wiedziałem. Pewnie mało który ateista zdaje sobie z tego sprawę.



Jakoś nie zauważyłem, żeby wierzący pracowali nad sobą - raczej idą na łatwiznę przyjmując tłumaczenie, które tak naprawdę niczego nie wyjaśnia. Wyjaśnić coś bez Boga - to jest trudne, ale przynamniej efekty widać.



Oczywiście - używasz tu innego znaczenia słowa "wiara" - jako sensownego prawdopodobieństwa sukcesu jakiegoś zamierzenia.



I jaki z tego wniosek?



A jak nie należymy do nikogo to co nam pozostaje? Widzieć na siłę?

Lars_P napisał:

KeyMaker napisał:


W ogromnym skrócie - sensem i celem życia człowieka wierzącego jest spotkanie z Bogiem, [powrót do domu Ojca], w Którego tu wierzy a tam mamy nadzieję spotkać.

Myślę, że to, co napisał w tej kwestii B. Pascal jest dla każdego człowieka niezależnie od wykształcenia proste do pojęcia.
Z prawideł charakterystycznych dla rachunku prawdopodobieństwa wywiódł on dowód na "opłacalność wiary". Niezależnie od tego, czy wierzymy, czy nie – zakładamy trzy tezy:
- że Bóg jest i On jest [ to wygraliśmy]
- że Boga nie ma, a On jest [to przegraliśmy wszystko]
- że Bóg jest, a Go nie ma to [nie straciliśmy nic]

"Bóg jest" albo "Boga nie ma". Skoro Bóg jest to wierząc weń i postępując wg. Jego nauki, sporo na tym zyskamy- [życie wieczne i wieczne szczęście]
Jeśli jednak Boga nie ma - i tak nic nie stracimy, choć co prawda także nic nie zyskamy po śmierci, jednak życie z nadzieją spotkania jest <spokojniejsze> niż strach przed <nicością> po śmierci.
A zatem "opłaca się" stawiać na: "Bóg jest”

By uniknąć wszelkich błędów w rozumowaniu niweczących wysiłek poświęcony rozważaniom należy uporządkować wszelkie różnorodności sprowadzając je do prawidłowego zminimalizowania ilości rozwiązań końcowych – poukładać pojęcia.

Prościej można to określić tak, że na pierwszym etapie rozumowania musimy zoptymalizować i jednocześnie zawęzić logiczny tok rozumowania tak by ono służyło odkrywaniu rzeczywistości a nie ukazywaniu naszych intelektualnych <możliwości> gdyż, jeśli do tego dojdzie [popisów] a nie tego, co stanowi poszukiwanie odpowiedzi na <problemowe> zagadnienie, to bicie piany zwiększy jej objętość a <waga> zagadnienia nie powiększy się proporcjonalnie do jej objętości.

PugCondoin napisał:


Pugu – nie tak napisałem. W kontekście mojej wypowiedzi sens jest inny. Cielec to symbol zaślepienia, bezmyślności, poddanie się w niewole <przyjemnościom>.
W moich wypowiedziach nie staram się potępiać nikogo i nie oceniałem tak ostro jak Ty <<niedorozwinięci umysłowo bezbożnicy>>. Jednak może coś w tym jest – nie wiem i nie będę się wypowiadał w tej kwestii.
Pewnie jedno nas łączy, ja nie wiem jak to jest bycie niewierzącym, a Ty nie Wiesz jak to jest bycie wierzącym.
Piszesz o zasadach – myślę, zresztą już wyraziłem wcześniej w innych postach swoje zdanie na temat zasad, że bez nich życie jest niemożliwe [jest schizofrenią] – czyli <zdarza nam się żyć> i człowiek nie bierze w nim [życiu] czynnego udziału bo nie staje się <panem samego siebie> jest jak kopnięta piłka ulegająca <przypadkowości> znajdująca się z woli <zewnętrznej przyczyny> w różnych miejscach.

Jeśli nie ma zasad, to nie ma nauki, na którą się powołujesz gdyż ona kieruje się prawidłami i zasadami i wiarą w końcowy pozytywny efekt <badania>.
I ostatnia kwestia dot. św. Mikołaja – żył, był biskupem. Pewnie ostatnia <akcja> w naszym kościele mająca na celu mówienie, kim był św. Mikołaj – miała na celu zwrócenie uwagi tym rodzicom, którzy ulegają fantazjowaniu i uświadomić im – to, na co zwróciłeś uwagę.

Yavo napisał:



Yavo rozumiem, że jesteś nie wierzący w Boga. Wyżej napisałem, co rozumiem przez symbol cielca, – jeśli się z tym nie zgadzasz – proponuje byś przeczytał o nim i podzielił się swoimi uwagami.
Masz rację niekoniecznie wszyscy chorzy na depresje umierają śmiercią samobójczą.
Irbisol napisał:



Nie wiem – może Ty mi odpowiesz chętnie bym wysłuchał opinii eksperta w tej kwestii.

Lars_P napisał:


Irbisol napisał:


Patrzeć i widzieć, – bo może się okazać, że „mamy oczy a nie widzimy, mamy uszy, a nie słyszymy”, – jeśli tak właśnie jest – to, straciliśmy możliwości mając ku temu okazję. Popatrzmy wnikliwiej.

pozdrawiam

Niestety nie zanm linku, ale odsyłam do komunistycznego wydania Encyklopedji w wydaniu sowieckim. Nawet naukowcy ateiści-komunistyczni, polegli w tej sprawie.

Zdziwił byś się ale tam Jezus jest postacią historyczną, inna rzecz , co piszą dalej o Nim, i o apostołach. [/list]

1. "Starożytności" Flawiusza.
Wzmianki o Jakubie, bracie Jezusa i o Janie Chrzcicielu, nie budzą szczególnej wątpliwości. Wzmianka o Jezusie jest mocno podejrzana ze względu na to, że rzeczą mocno wątpliwą jest, by Flawiusz, prawowierny Żyd, wypowiadał się o Jezusie: "człowiek wielkiej mądrości, jeśli go w ogóle można nazwać człowiekiem... Był on Chrystusem." Inne argumenty:
- fragment przerywa wątek;
- wtręt jest bardzo niezręczny;
- druga część jest wzięta wprost z chrześcijańskiego wyznania wiary ("na trzeci dzień ukazał im się znowu żywy");
- fragment ten nie był znany starszym pisarzom kościelnym;
- Orygenes powołując się na Flawiusza pisze o Jakubie i Janie Chrzcicielu, a milczy na temat Jezusa, czego z pewnością by nie uczynił, gdyby w tekście Flawiusza jakiś znak o Jezusie był.
Wniosek ostateczny jest taki: "testimonium Flavianum" zostało dodane do tekstu Józefa Flawiusza pod koniec III wieku.

2. "Roczniki" Tacyta.
Tacyt pisze o chrześcijanach za czasów Nerona, którym nazwę dał Chrystus skazany na śmierć przez Piłata za panowania Tyberiusza. Odnośnie tego tekstu zdania są podzielone. Jedni całość uznają za wstawkę, inni część, a inni widzą tam tekst całkowicie autentyczny. Przeciwko autentyczności wymienia się:
- Tacyt piszący za czasów Trajana nie wspomina o chrześcijanach, mimo że relacjonuje bardzo dokładnie wiadomości sprzed 50 lat;
- za czasów Nerona nie mogło być tak wielkiej liczby chrześcijan, jakby to wynikało z tekstu Tacyta;
- nazwa "chrześcijanie" w owym czasie jeszcze nie istniała.
Podsumowując: argumenty nie są zbyt mocne, fragment Tacyta może świadczyc o historyczności Jezusa.

3. List do cesarza Pliniusza Młodszego.
Fragment, o ile jest autentyczny, nie mówi o Jezusie, lecz o chrześcijanach, ma więc wartość uboczną i drugorzędną.

4. "Vita Claudii 25" i "Vita Neronis 16" Swetoniusza.
W pierwszym tekście Swetoniusz pisze o Żydach podburzanych przez Chrystusa w Rzymie; w drugim, cytując dosłownie Tacyta, o torturowanych chrześcijanach. Nie jest to z pewnością tekst mowiący o Jezusie. Chrystus w Rzymie podburzający Żydów to nie może być Jezus, drugi tekst mówi o chrześcijanach, nie o Jezusie.

5. Celsus cytowany przez Orygenesa w "Przeciwko Celsusowi".
Przedstawiono tam (tekst Celsusa zaginął, powstał w 178 roku) poglądy na Jezusa panujące wśród wykształconych sfer rzymskich II wieku. Poglądy te zostały ukształtowane na podstawie rozmaitych źródeł. Chociaż więc Celsus widzi w Jezusie postać historyczną, to jest to pogląd powtórzony za źródłami hellenistycznymi, rzymskimi, chrześcijanskimi i żydowskimi. Należy też dodać, że według Celsusa wokół postaci Jezusa stworzono mit oparty na zapożyczeniach z innych religii.

6. "Tannaim Jeszuah" Żyda Klausnera, babilońska wersja Talmudu i inne żydowskie teksty.
Wyżej wymienione przedstawiają Jezusa jako oszusta uprawiającego magię, nieślubnego syna Marii (ojcem Jezusa miałby być rzymski legionista Pantera, podobno w Niemczech znaleziono grób rzymskiego legionisty o takim imieniu). Teksty mówią nie tyle o samym Jezusie, co o poglądach dominujących wśród Żydów. Były odpowiedzią na działalność chrześcijan propagujących Jezusa jako Mesjasza. Mają wartość, bo pochodzą ze środowiska wrogiego chrześcijaństwu.

Tak więc pomimo istnienia wielu źródeł niechrześcijańskich mowiących o Jezusie, trudno orzec, czy ta postać istniała rzeczywiście, a już zupełnie niepodobna powiedzieć jaki Jezus był itd. Część tekstów z pewnością jest sfałszowana, część prawdopodobnie nie, ale nie tyle mówi o samym Jezusie, co o chrześcijanach i o Jezusie wyobrażanym sobie na podstawie tego, co się w określonym czasie i środowisku mówiło. Żeby jednak nie było wątpliwości: osobiście wierzę, że Jezus jest postacią historyczną (przekonuje mnie do tego głównie Nowy Testament). Ponieważ jednak nie jestem nie tylko znanym historykiem, ale w ogóle historykiem nie jestem, proszę się na to nigdzie nie powoływać "

Wiesz Larsie, kiedy masz okazję poddawać się przyjemnościom rób to, później może już tej okazji nie być. Życie to dużo pracy i chwile przyjemności. Nie pracujemy dlatego, że kochamy pracować tylko dlatego, że jest to jedyna droga by zaspokoić nasze potrzeby, rozwinąć się i żyć tak jak byśmy chcieli. Nieliczne jednostki są z tego zwolnione, gdyż środki zostały im zapewnione przez kogoś innego. Zwykle to mało dojrzali ludzie których jedynym problemem jest to czym się teraz zacząć bawić. Ale to nie jest problemem, problemem jest zazdrość tych dookoła którzy muszą pracować i by poczuć się lepszymi opowiadają o "złotych cielcach" i upadku ...

To prawda, że najcenniejsze jednostki wykuwane są w trudnych warunkach, ale prawdą jest też, że nikt z nas gdyby mu dano wybór nie chciał by w takich warunkach dorastać. Tak więc jakkolwiek można się podśmiewać z nieco nieobytych z życiem "szczęśliwców" nie należy przesadzać, bo mogło by się okazać, że gdyby nam coś takiego zaproponowano nie zastanawiali byśmy się zbyt długo ...

Niezrozumiałeś mnie Larsie, niemam nic przeciwko zasadom, ale to ja ustalam własne zasady, i to ja decyduję co jest dla mnie dobre a co złe. Ja płacę własne rachunki i ja ponoszę ryzyko własnych decyzji. Kiedy piszę, że zasady KK są banalne to mam na myśli to, że obowiązują w każdej społeczności na świecie, nawet takiej do której nigdy nie dotarł żaden z waszych misjonarzy. Oczywiście pomijam te o zabarwieniu religijnym. Przypisywanie sobie jakiejś głębokiej mądrości z powodu zdefiniowania paru banałów jest przynajmniej zabawne.



Nie przyjacielu, ten święty Mikołaj w którego wierzą dzieci na całym świecie to grubasek w czerwonym stroju rozdający prezenty i jeżdżący saniami zaprzężonymi w latające renifery. Tak jak go narysowała Coca-Cola. Biskup o którym mówisz oczywiście istniał, ale jego rola skończyła się na podsunięciu pomysłu specjaliście od reklamy ...