nie, to raczej niektóre drogi związane są z "Bogami" ... a każdy wybiera swoją drogę ... lub jest ona wybierana za niego ... gdy on sam nie ma na to siły lub ochoty ...

Proszę o sprostowanie tekstu z postu:
viewtopic.php?p=40943#40943
i zmianę wytłuszczonego tekstu na właściwy:


Wiara nie przeczy wiedzy, Irbisolu.
Wiara bardzo często pomaga w zdobywaniu wiedzy.
Zauważ, że naszym nakazem religijnym jest wręcz zdobywanie wiedzy i podporządkowywanie sobie świata:

(Ks.Rodzaju 1:26-30)

Dla ateisty nie ma zastępstwa Boga w formie czegoś innego. Dla ateisty Bóg po prostu jest jednym z wymysłów (niezbyt udolnych), zaspokajających ludzkie dążenie do wiedzy i pragnienia opieki kogoś "ponad".
Piszesz o różnych rzeczach jako czymś, co ateista "czci". Nic takiego nie ma miejsca. Ateista przyjmuje do wiadomości to co jest w wiarygodny sposób uzasadnione - nie ma u niego żadnego cielca.
Wszelkie uzależnienia to osobna kwestia, nie mająca nic wspólnego ze światopoglądem.



Wcześniej pisałeś co innego. Ja napisałem że może przeczyć, ale nie musi.

Alus

Przyjmij do wiadomości, że istnieją ludzie, dla których nie ma żadnych złotych cielców. Jak ich nazwiesz? To są właśnie ateiści.
Wszelkie czczenie idei czy religii to właśnie "złotocielstwo". Ateizm jest akurat od tego wolny.
Dla wyjaśnienia: jeżeli okazałoby się że Bóg istnieje, to ateiści bez wahania przyjęliby ten fakt do wiadomości. Bo to byłby fakt, a nie niepoparte niczym spekulacje.

..."lub jest ona wybierana za niego"... o takim wyborze mówi Andre Frossard.
Dwudziestoletni człowiek; ojciec żyd francuski, zagorzały komunista, matka socjalista, dom całkowicie ateistyczny. Podstawowa jego lektura - "Kapitał", studiujący dzieła Voltaira,Rousseau.
Pisze:"Mój ojciec chciał mnie widzieć w szkole przy ul. Ulm. Poszedłem tam w wieku 20 lat, ale pomyliłem stronę ulicy i zamiast wstąpić do Wyższej Szkoły Nauczycielskiej, wszedłem do sióstr od Adoracji".
Wszedł do kaplicy ateista - wyszedł gorący katolik, znany na świecie autor książek, wywiadów.
Najbardziej znana:"Bóg istnieje- widziałem Go".
Irbisol
Takim ateistą o jakim piszesz, był właśnie w/w A. Frossard:
..."Istnieje również ateizm najbardziej rozpowszechniony, który dobrze znam, to ateizm idiotyczny. Taki był mój ateizm. Ateizm idiotyczny nie stawia sobie pytań. Uważa za naturalne przebywanie człowieka na ognistej kuli pokrytej warstwą cienkiego błota i obracającej się wokół własnej osi"..."Bóg i ludzkie pytania".

Ojojoj Alusie ... naprawdę się dziwisz, że człowiek wychowany w takich warunkach dał się złapać na pierwszą z brzegu przynęte ? Wyobraź sobie człowieka który nigdy nie był w supermarkecie ... i trafia tam po raz pierwszy ... nabierze się na wszystkie co do jednej sztuczki marketingowe i wyjdzie zawalony zupełnie niepotrzebnymi towarami. Prawdziwy ateista musi mieć możliwość poznania wiary by ją odrzucić. Ktoś komu całe życie odmawia się prawa do iluzji przy pierwszej okazji rzuci się na nią jak wygłodniały szczeniak.



Cóż, jaki ateizm takie efekty. Coś co nie powstało na zadawanych samemu pytaniach jest bezwartościowe i rozsypie się w drzazgi w starciu z rzeczywistością albo sprzedawcami tanich ideologii ...

Miły Pugu
..."dał się złapać" - komu, przez kogo????
Wszedł do oświetlonej kaplicy, na ołtarzu wystawiony był Najświętszy Sakrament. Nie był żadnej osoby:tylko on i Bóg.
Znasz odpowiedzi na każde pytanie .... czekam na wyjaśnienie.
Tylko znów nie "susz zębów" (wiesz o czym mówię-Marta Robin).

Mała dygresja:gdy ktoś naprawdę pozna wiarę (nie powierzchownie, po zachowaniach kleru, wierzących) ten jej nigdy nie odrzuci.
Wiara, to nie kler, przykazania kościelne - to tylko drogowskazy na drodze.
Wiara to Bóg.
"Jutro jest tajemnicą" .....

Od kiedy brak zaślepienia jakąś ideą oznacza brak zadawania pytań? To raczej jest na odwrót - idea wszystko tłumaczy, jest jedyną słuszną, nie pozostawia żadnych wątpliwości, więc nie należy zadawać pytań.

Ateizm zadaje pytania i oczekuje konkretnych, popartych faktami odpowiedzi. A wierzący jakie odpowiedzi uzyskuje? "To Bóg stworzył, to Bóg tak zadziałał" - doprawdy super odpowiedzi - wszystko wiadomo, a tak naprawdę nic.

Ponawiam pytanie: co jest cielcem u ateistów?

Ateizm zadaje pytanie i oczekuje faktów - mamy rozumieć, że ateizm posiada fakty potwierdzające nie istnienie Boga.
Dyskwalifikujesz nasze "wymysły" Boga, podaj Twoje "fakty", jak sam piszesz "wiarygodnie uzasadnione".

A czy tak naprawdę "ateizm" jest brakiem zaślepienia
Czy nie jest to po prostu zaślepienie spowodowane zamnknięciem się na pewną prawdę
A przecież - nic nie przeczy istnieniu Boga.
Jedynym argumentów "ateistów" o nieistnieniu Boga jest to, że nie można zobaczyć, dotknąć.
A jakże można zobaczyć, dotknąć coś, co nie mieści się w granicach ludzkich zmysłów

Ateizm nie wyklucza istnienia Boga, tylko uważa, że prawdopodobieństwo jego istnienia jest znikomo małe. Dużo łatwiej jest zaobserwować fluktuację kwantową dającą początek nowemu wszechświatowi niż coś co da początek czemuś co takie fluktuacje może tworzyć. Bóg jest po prostu zbyt skomplikowany i wszechmogący, żeby z rozsądnym prawdopodobieństwem mógł istnieć. Dużo łatwiej przełknąć fakt, że prawa natury są proste i to z nich wszystko wynika.



Już podawałem: wg mnie efekty kwantowe spowodowane są działalnością krasnoludków. Spróbuj udowodnić że jest inaczej.

Ponieważ w ten sposób mogę "dowieść" istnienia czegokolwiek, więc argumentacja "to istnieje, bo nie można dowieść że nie istnieje" jest błędna.
Jest wiele rzeczy, których nieistnienia nie da się dowieść, co nie oznacza, że te rzeczy automatycznie istnieją.



Zależy od stopnia uzasadnienia tej "prawdy". Im gorzej uzasadniona "prawda", tym większe zamknięcie się na nią.
Uznanie arbitralnie dowolnej "prawdy" to właśnie zaślepienie. Ateizm nie przyjmuje niczego, "bo tak i już".

Jeżeli istnienia Boga w jakiś sposób zostanie uzasadnione, ateizm (wbrew swojej nazwie) od razu to przyjmie.

Irbisol napisał:

Irbisol przeczysz sobie w powyższym zdaniu pisząc, że Bóg jest i zarazem Go nie ma, bo prawdopodobieństwo [dodaj Twoje prawdopodobieństwo] Go wyklucza.
Nie przesadzaj z tym skomplikowaniem i niemożnością poznawania czegokolwiek, bo zaprzeczasz rozwojowi nauki, – na którą się, co rusz powołujesz. Człowiek wierzący nie unika <skomplikowanych> sytuacji i jest <poszukującym> w czasie swojego życia, które uważa za rozwój.
To, że czegoś nie wiemy, nie oznacza, że wiedzieć nie będziemy, co z kolei nie przeszkadza temu, by to poznawanie towarzyszyło nam w życiu.
W każdym razie teraz żyją ludzie [wcale nie tacy starzy], którzy mówią, że za ich młodości nie wyobrażano sobie telewizora, komputera, czy telefonu komórkowego, a przecież to wszystko z dnia na dzień staje się technicznie coraz to doskonalsze i przede wszystkim istnieje jako fakt realny.

Twoje wywody wyglądają śmiesznie wziąwszy pod uwagę niewiedzę, o której piszesz w jednym miejscu a w innym posługujesz się <niezwykłą> wiedzą używając argumentów niby naukowych. Uważam, że dlatego <niby naukowych>, bo przytaczasz dowód Np [fluktuację kwantową] nie wyjaśniając, o co Ci chodzi w przytoczonym przykładzie i używasz tego jako argument - <też niewiadomo z jakich powodów>

Śmiem przypuszczać, że znasz teorię płaszczaków – jeśli ją znasz to bardzo prosto możesz sobie wyobrazić, że przemieszczanie się pomiędzy wymiarami [teoretycznie] jest oczywiste i pokazuje, to czego jeszcze nie potrafimy ale nakreśla nam możliwość jakieś jednej drogi rozwoju [jak w mechanice kwantowej – czy na tablicy Mendelejewa] zakładając że pewne miejsca nie mogą być puste – i prawdopodobieństwo tego co powinno tam istnieć – z czasem zaistnieje.


A tak naprawdę, jaką masz pewność, że to wszystko co dotyczy nauk przyrodniczych zostało zbadane i opisane w sposób właściwy ? skoro nowe badania znacznie wyprzedzają i zmieniają wszystko i to co jeszcze wczoraj było <oczywiste>. Postęp nauki i techniki dzieje się w tak szybkim tempie, że nie jesteśmy w stanie śledzić całej nauki we wszystkich jej kierunkach, więc w sposób obiektywny i kompetentny nie możemy zabrać głosu w jakiejkolwiek sprawie.
Fluktuacja, o której piszesz to nic innego jak zmiany zachodzące w czasie [niestałość, zmienność, płynność; chwiejność; wahanie cykliczne; falowanie; odchylenie od stanu równowagi; odstępstwa od średniej statystycznej, od przeciętnej, od normy]. Więc zmienność i dynamika w tym dynamika rozwoju jest nie do uchwycenia [chyba, że stan w jakimś ułamku czasu] – co można powiedzieć ? jedynie, to, że „wiem, że nic nie wiem” A wiem, że nic nie wiem to z kolei założenie wiary, którą zakładam i poznaję.

Irbisol napisał:

Wiara nie jest pewnością i zakłada, że istnieje Ktoś, kto przerasta nasze możliwości. Z biegiem czasu i rozwoju nauki okazuje się, że nasza wiara staje się dojrzalsza. Człowiek wierzący nie zamyka się jak piszesz na rzeczywistość, wręcz przeciwnie – otwiera i szuka, jest wyczulony na <tajemnicę>, którą wszelkimi sposobami stara się zgłębiać.
To, że istnieją być może ludzie sprawiający na Tobie wrażenie <zdewociałych> może i masz rację, że tak jest, ale nie można tego z cała pewnością stwierdzić bo ich nie znasz, to nie oceniaj po jednym <widoku> swojego emocjonalnego odczucia wszystkiego i wszystkich, co związane jest z wiarą - a przede wszystkim Boga.

Nawet z Twojego pisania wynika, że nie jesteś w stanie obiektywnie ocenić [blokując sobie możliwości swoimi teoriami] i dokładnie, przyjrzeć się i poznać to, w co wierzą atakowani i wyśmiewani przez Ciebie ludzie wierzący. Taka postawa – Twoja postawa świadczy o ignorancji – wybacz, ale nie znasz teologii i wytaczasz tu jakieś przedziwne <teorie>, których sam nie rozumiesz, bo niby skąd masz je rozumieć skoro poruszasz się w nieznanym dla Ciebie terenie.

Gdybyś <znał fizykę, czy ogólnie nauki przyrodnicze>, z której/ych usiłujesz wnioskować i to nie przez tezy naukowe, teorie, czy dowody a jedynie wstawiając poszczególne słowa, na których opierasz swoje poglądy, to nie odważyłbyś się zabrać głosu w kwestiach naukowych. Natomiast Ty w sposób impertynencki dowodzisz <androny> uważając, że to jest błyskotliwe odkrycie naukowe, globalne spojrzenie na rzeczywistość, w której wiara jest zbędna.

Rozum i wiara są jak dwa skrzydła unoszące do <kontemplacji> prawdy – myślę, że z tym się zgodzisz.

To co piszesz jest równie zabawne jak to, że pewna kropla oceaniczna dowodziła, że nie ma oceanu albo ziarnko piasku uważało siebie za wielka pustynię. Popatrz na wszechświat Irbisol – mówi się, że takich wszechświatów jest niezmiernie dużo. Ziemia jest tylko małą cząsteczką naszego układu słonecznego – a człowiek jest pyłem na Ziemi – nie widać go w ogóle.

Myślę, że ateista oczywiście wg Twojego opisu jest człowiekiem przestraszonym boi się <spojrzeć> w rzeczywistość opartą na nauce – i dlatego ucieka do kąta zbudowanego z własnej ignorancji.

Gdybyś był pewny swoich <teorii>, czyli, jak piszesz, że nie ma Boga, to, w jakim celu prowadziłbyś takie dyskusje?.
Nie ma Boga i nie ma, nad czym tu debatować? Po co mówić o niczym. Po co tracić czas na zajmowanie się tym, co ….. a właśnie – czy to jest niepokój, że trzeba mówić o czymś czego <nie ma> i poświęcać czas by dowodzić że białe jest białe ?

Jak ktoś coś ma i jest tego pewny, że ma, to posługuje się tym na co dzień, wtedy nie chodzi i nie obwieszcza na wszystkie możliwe sposoby tego, co jest dla niego tak <oczywiste>.
Wyobraź sobie człowieka, który ma zegarek i to dla niego i wszystkich innych jest oczywiste, że go posiada, bo zegarek jest podstawowym narzędziem odmierzającym czas i praktycznie każdy go nosi i z niego korzysta. Jeśli tak to, po co udowadnia i pokazuje swoja rękę, na której ten zegarek się znajduje i ogłasza wszem mówiąc jak Ty tu na forum - ludzie ja mam zegarek popatrzcie ja go mam. Ty <wierzysz>, że nie ma Boga i ok., o czym tu jeszcze mówić jak w tym jednym stwierdzeniu powiedziałeś wszystko i jesteś o tym przekonany. No chyba, że masz wątpliwości a jeśli tak, to nie szukaj w nauce potwierdzenia czegoś, czy kogoś, kogo nie ma. Nauka stara się odszukać lub doszukać a nie zaprzeczać. Zaprzeczenie to zakończenie poszukiwania.
Wlewanie wody do sita czy budowanie domu z piasku ma to do siebie, że stale trzeba robić to samo a praca taka nie ma końca i w dodatku staje się to nudne a co najgorsze nic nie zmienia i nic nie wnosi. Nie ma się ,czym zachwycić ani czym zadziwić.

pozdrawiam

Mam czasami wrażenie, że albo nie zrozumiałeś co napisałem, albo szybko to zapomniałeś, albo odpowiadzasz komu innemu.



W powyższym zdaniu nie napisałem że Bóg jest i go nie ma. Napisałem o prawdopodobieństwie jego istnienia - można to interpretować jako częściowe istnienie czegoś lub nie, ale to już nie moja wina.



Chyba mnie z kimś pomyliłeś. Tak się składa, że "niemożność poznania" to bardzo częsty tekst wpisywany przez wierzących.
Jeżeli miałeś na myśli zdanie o tym, że "jest wiele rzeczy których istnienia nie da się dowieść", to chodziło mi o dowolne wymysły (np. krasnoludki), nie o fakty naukowe.



Jeżeli to coś innego niż wyjaśnione wyżej, to zacytuj, bo nie wiem o które miejsce chodzi.



O fluktuacji kwantowej nie pisałem jako o żadnym dowodzie, tylko przedstawiłem ją jako przykład czegoś mało prawdopodobnego, a i tak dużo prostszego od czegoś wszechmogącego, wszechwiedzącego i w ogóle "naj".
Wierzący często pytają: jak to możliwe że Wielki Wybuch stał się sam? Odpowiadam: a jak to możliwe że Bóg stał się sam? Jeżeli Bóg to potrafił to WW tym bardziej.



Pewności nie mam żadnej - mogę jedynie mówić o przyjmowaniu faktów naukowych z określoną dozą ufności. Czy gdzieś napisałem że mam pewność?



OK, człowiek wierzący nie zamyka się - to dlaczego ewolucję wielu wierzącym ciężko przyjąć do wiadomości?
Gdybyś prześledził przebieg dyskusji, zauważyłbyś, że to była odpowiedź na zarzut Alusa dotyczący "idiotyczego ateizmu". Nic nie pozostawia tak wielu pytań do rozwiązania (rzetelnego) niż ateizm. W wierze wiele rzeczy jest przecież już wyjaśnionych (powstanie świata, stworzenie człowieka).



Bardzo się staram żeby nie dać odczuć nikomu że jest wyśmiewany. Czy sam fakt że mam inne zdanie powoduje to odczucie u niektórych?



Nie dyskutuję na tematy teologiczne.



Wymień tematy których nie rozumiem, chętnie się dowiem które to.



Być może tak jest jak piszesz. Jedyne co pozostaje, to żebyś konkretnie wymienił te <androny> i mnie zawstydził przed wszystkimi. Czekam.



A jak za wiarę podstawimy inną wiarę, to dojdziemy do innej jedynej prawdy?



Dobrze że ten ateista tak nie myśli.



Napisałem że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest wg mnie małe. Co to ma wspólnego z wiarą?




Przecież napisałem:
Ateizm nie wyklucza istnienia Boga

Pogrubiłem te fragmenty mojej odpowiedzi, które świadczą o tym, że nie zrozumiałeś o czym piszę.
W razie wątpliwości lepiej dopytaj, zamiast samemu się domyślać o co mi chodziło i odpowiadać nie na temat.
W kwestii <andronów> podawaj konkretne przykłady.

"A - teizm" - z samej nazwy przeczy istnieniu Boga.
Zatem - obawiam się, że nawet po przytoczniu oczywistych dowodów na istnienie Boga (a są na to takie "dowody pośrednie") to "ateiści nadal nie wierzyli by w istnienie Boga.
Po prostu - słowo "a - teizm" przeczące wierze w istnienie Boga - musiano by zamienić na inne ...