Przyznam sie ze ze zaskoczeniem bylo dla mnie znalezienie listy dyskusyjnej - przez przypadek, nudzilem sie
gdzie mozna sie ciekawie wypowiedziec i podyskutowac

Zauwazylem jednak ze w kwestii zagadnienia wiary, zbawienia pokutuje kilka falszywych pogladow albo inaczej, nalecialosci wynikajaych z tego co krazy w naszym kregu cywilizacyjnym, czyli znaczenia pewnych pojec oraz pewnych wyobrazen.

1. Po pierwsze ludzie maja zyczeniowy stosunek do zbawienia to znaczy uwazaja ze Bog ma obowiazek ich zbawic, ze im sie to nalezy i ze robia laske Bogu. Bog oczywiscie to czlowiekowi umozliwia ale to czlowiek wybiera Boga lub szatana bo ma wolna wole. Wziecie udzialu w zbawieniu wiaze sie z przyjeciem okreslonych cech dla siebie (duszy) poniewaz jest to zwiazane z byciem z ludzmi sobie podobnymi i wzajemnych ich wplywem na siebie. Nikt przeciez w zagrodzie z jednym rodzajem zwierzat nie bedzie umiejszczal innych o innych zwyczajach. Niestety, ktos kto chce byc zbawiony musi sie do tego dostosowac a nie odwrotnie.

2. Mylne jest mniemanie iz jest inny wybor niz Bog lub szatan. Byc moze jest czysciec, nie wiem, teologowie zmieniaja poglady na ten temat ale wyobrazmy sobie taka sytuacje. Czlowieka znajduje sie nagle w jakim krolestwie. To bedzie wyobrazenie sytuacji po smierci. Czy jako maly, slaby moze stworzyc swoje krolestwo, swoj dom? W momencie kiedy zmagaja sie ze sobaa dwie potezne sily dobra i zla, a taka jest niestety rzeczywistosc, sam nic nie moze, moze sie tylko opowiedziec po jednej ze stron.

3. Ludzie bardzo czesto utozsamiaja nauke KK z nauka Jezusa. To prawda ze Jezus nauczal o zbawieniu przez siebie. I to dokladnie to oznacza. Nauka Jezusa. Nie wiem czy mozna byc zbawionym poza KK ale wiem ze KK w 3 istotnych kwestiach odrzucil nauke Jezusa z PS. Mozna wyznawac zasade kto jak Kosciol ale i postawic sobie pytanie czy nauka w KK da mi dorge do zbawienia? I to nie jest pytanie retoryczne.

4. Czesto omawiana jest kwestia istnienia Boga. A przeciez juz dawno stwierdzono ze udowodnienie w sposob naukowy istnienia Boga lub Jego niesitnienia nie jest mozliwe. Jest to kwestia wiary choc oczywiscie pewne sugestie wynikaja z juz istniejacych i uznanych teorii naukowych.

5. Pewne pojecia takie jak np. grzech pierworodny, pochodzenie czlowieka, itp. uznaje sie w sposob jednoznaczny i dogmatyczny a przeciez wiadomo iz teksty ST powstaly na podstawie tekstow wczesniejszych i ze zrodla wszesniejsze opisuja pewne wydarzenia w sposob niewspolmiernie bardziej szczegolowy i zupelnie inaczej niz jest to ujete w ST. Dotyczy to np. kwestii grzechu pierworodnego, wiezy Babel, stworzenia czlowieka jako gatunku.

6. Ludzie wypowiadaja sie autorytarnie na temat pewnych zjawisk zapominajac ze poglady teologiczne w danej kwestii zmienialy sie na przestrzeni wiekow co sugeruje po prostu zwykla niewiedze w danym temacie. Dotyczy to np. kwestii zbawienia dzieci przedwczesnie zmarlych.

7. Sa i tacy co zupelnie neguja mozliwosc istnienia i zachodzenia zjawisk pozafizycznych ignorujac zupelnie uznany fakt naukowy iz tylko 4-5% energii wrzechswiata stanowi materia wyobrazajac sobie ze poza materia i poza Ziemia nic juz nie istnieje, negujac mozliwosc istnienia bytow duchowych w tych 95% pozostalej energii tylko z powodu braku narzedzi obserwacji co nigdy nie nastapi gdyz nauka nie dysponuje uznanymi narzedziami swiadomej interakcji ze swiatem poza materialnym jednoczesnie uznajac jego istnienie ale podajac jako jego pojecie czegos nieokreslonego co sam ow sobie jest absurdalne.

Brak komentarzy biore jako potwierdzenie przedstawionych zagadanien co dodatkowo utwierdza mnie w moich spostrzezeniach.

Sądzę że mieszasz tu niepotrzebnie3 dwie odmienne rzeczy. To że postuluje się istnienie np. ciemnej materii, to nie to samo co istnienie świata duchowego i istot duchowych. Ten argument mnie nie przekonuje, a zaznaczam że jestem wierzący i ani świata tego ani przyszłego nie neguje


Teologowie mogą mówić wiele i dobrze że mogą mieć własne poglądy, co jednak czasem może ich zawieść do błędu, natomiast Kościół zdania nie zmienił. Co do reszty to zgoda, opcje są dokładnie takie a nie inne i to warto mieć uświadomione.


W których kwestiach Kościół odrzucił naukę Jezusa?
Generalnie nie można być zbawionym poza Kościołem, pytanie raczej jakie są granice Kościoła, a te są na tyle szerokie że problemu nie ma.

Brak komentarzy... bądźmy poważni, bo nikt się tym nie przejmie jak Ty sobie zrozumiałeś to że nikt na razie nie odniósł się do Twoich wypowiedzi, to było doprawdy zbędne komentowanie. Czy to jakiś nowy sposób na utwierdzanie się że "ja mam racje i zniszczyłem wszystkich swoją argumentacją", bo nikt mi nie odpisał?

Czy naprawdę uważasz, że ludzie całymi dniami siedzą na forum, nie mają nic innego do roboty i zachowują się jak maszyny automatycznie udzielające odpowiedzi? Nikt tu nie jest automatyczną sekretarką

Ponawiam pytanie WISTa: w którym miejscu Kościół "porzucił" naukę Jezusa? Przecież to byłoby wręcz głupie: Kościół głosi Jezusa, oddaje przez Niego cześć Ojcu i Jemu samemu a tymczasem gdzieś na boku odrzuca jakąś istotną część Ewangelii.

Podaj więcej szczegółów do dyskusji a nie same ogólniki.

1. "Darmo otrzymaliscie darmo dawajcie" oraz nauka Piotra do Szymona Maga

W KK za sakramenty trzeba placic i ta praktyka jest powszechna

2. Odrzucenie 2 przykazania przez KK, na czytaniu pomija sie ten fragment ze ST przeskakujac wers, w PS w ST nadal to przykazanie jest obecne

3. Jezus mowi o sobie ze nie jest Bogiem w rozmowie z mlodziencem pyta sie Go po co mowi mu dobry jesli dobry sam jest jeden Bog, Bog rowniez zna date konca swiata, Jezus nie, Jezus naucza nas o modliwie do Boga nie do siebie

Smieszne, przeciez wlasnie chodzilo o to zeby sprowokowac

Nie za sakramenty, ale za sprawowaną posługę.
Jezus także płacił na podatek na światynię a św. Paweł poucza o konieczności utrzymania duchownych - przeczytej 1 Kor 9,13-14).


- "Kto widzi Mnie widzi także Ojca" - Jezus zdezaktualizował przykazanie starotestamentowe.


Jezus nie pozostawia żadnej watpliwości, że jest Bogiem:
- "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się JA JESTEM" (J 8,58 ).

Albo choćby Hymn o Chrystusie z Listu do Kolosan: "On jest przed wszystkim i wszystko w Nim istnieje."

Tak to jest, jak się wyrywa fragmenty z kontekstu oraz z samej Biblii. Przeczytaj cały akapit zawierający tę myśli w Ewangelii św. Mateusza.

I przeczytaj co mówi Pismo Święte na ten temat:

Czyż nie wiecie, że ci, którzy trudzą się około ofiar, żywią się ze świątyni, a ci, którzy posługują przy ołtarzu, mają udział w [ofiarach] ołtarza? Tak też i Pan postanowił, ażeby z Ewangelii żyli ci, którzy głoszą Ewangelię.
(1 Kor 9:13-14)

Nie bierzcie na drogę torby ani dwóch sukien, ani sandałów, ani laski! Wart jest bowiem robotnik swej strawy.
(Mt 10:10)

Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych podwójnej czci, najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem. Mówi bowiem Pismo: Nie zawiążesz pyska wołowi młócącemu oraz: Godzien jest robotnik zapłaty swojej.
(1 Tym 5:17-18 )

Ten, kto pobiera naukę wiary, niech użycza ze wszystkich swoich dóbr temu, kto go naucza.
(Ga 6:6)

Napisane jest właśnie w Prawie Mojżesza. Nie zawiążesz pyska wołowi młócącemu. Czyż o woły troszczy się Bóg, czy też powiedział to przede wszystkim ze względu na nas? Bo przecież ze względu na nas zostało napisane, iż oracz ma orać w nadziei, a młocarz – [młócić] w nadziei, że będzie miał coś z tego. Jeżeli więc my zasialiśmy wam dobra duchowe, to cóż wielkiego, że uczestniczymy w żniwie waszych dóbr doczesnych? Jeżeli inni mają udział w waszej majętności, to czemuż raczej nie my?
(1 Kor 9:9-12)




A tutaj to perfidnie kłamiesz. Czyta się w Kościele ten fragment:
http://mateusz.pl/czytania/2009/20090315.htm



I wiele innych, m.in.:
Hbr 1:8-9
„Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.”

Flp 2:6-11
„On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,(7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,(8 ) uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej.(9) Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię,(10) aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.(11) I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca.”

J 1:1-14
„Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.(2) Ono było na początku u Boga.(3) Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.(4) W Nim było życie, a życie było światłością ludzi,(5) a światłość w ciemności świeci i ciemność jej nie ogarnęła.(6) Pojawił się człowiek posłany przez Boga - Jan mu było na imię.(7) Przyszedł on na świadectwo, aby zaświadczyć o światłości, by wszyscy uwierzyli przez niego.(8 ) Nie był on światłością, lecz /posłanym/, aby zaświadczyć o światłości.(9) Była światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi.(10) Na świecie było /Słowo/, a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał.(11) Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli.(12) Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego -(13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili.(14) A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy.”

Rz 9:5
„Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.”

itd. itd.

Smieszne, przeciez wlasnie chodzilo o to zeby sprowokowac
Ja: No to niezbyt Ci się udało, bo odpisałem tylko dlatego że zobaczyłem nowy temat. Poprostu nie mam w głowie zainstalowanego chipa który mnie informuje o nowym temacie. Jak mi fundniesz to ok

Odrzucenie 2 przykazania przez KK, na czytaniu pomija sie ten fragment ze ST przeskakujac wers, w PS w ST nadal to przykazanie jest obecne
Ja: Kwestia do znudzenia wyjaśniona tutaj, jak ktoś chce na siłe zarzucić że Kościół coś fałszuje, to nic nikt z nas nie poradzi, zła wola nie zniesie żadnego argumentu.

Jezus mowi o sobie ze nie jest Bogiem w rozmowie z mlodziencem pyta sie Go po co mowi mu dobry jesli dobry sam jest jeden Bog, Bog rowniez zna date konca swiata, Jezus nie, Jezus naucza nas o modliwie do Boga nie do siebie
Ja: Tak, pomijane, no to teraz już wiem że to tylko żarty

Chcialem zauwazyc ze czyms innym jest podatek na swiatynie a czyms innym placenie za sakramenty: chrzest, slub, msze sw. Jest to istotna roznica i skoro placenie za sakramenty jest tak powszechnym zjawiskiem to oznacza ze KK wie o tym, zdaje sobie z tego sprawe i akceptuje to. Oznacza to ze sprzeniewierzyl nauka Jezusa w tej kwestii.

Niektore wspolnoty chrzescijanskie rozwiazuja problem utrzymania swiatyn poprzez scicsle okreslone datki, za obopolna zgoda. Natomiast chcac dostapic sakramentu w KK trzeba za to zaplacic a to jest wbrew nauce Jezusa. Dokladnie tego typu tolerancja ZLA rowniez prowadzi do spusztoszen w KK.

W objawieniach ojca Don Ottavio Michelini Jezus mowi wprost:

"A co robią Moi księża? Zajmują się oni własnymi sprawami (często mając przy tym ukryte cele, ale tylko własne), a nie Moimi, które są sprawami dusz. Oni są spragnieni i zgłodniali rzeczy tego świata. Mówię, że zajmują się oni własnymi sprawami, lecz należałoby raczej powiedzieć: swymi pseudo sprawami, kapłańska sprawa powinna być tylko jedyna: Bóg i Jego chwała oraz zbawienie dusz - wszystko inne jest bez znaczenia"

"Kapłan zły - równa się diabłu, który ciągnie dusze ku zgubie: popełnia bogobójstwo i zabójstwo.

- Kapłan oziębły -jest jak ciernisty krzak w ziemi suchej i bezpłodnej.

- Kapłan dobry czyni trochę dobra.

- Kapłan gorliwy -jest jak płomyk, który oświeca, ogrzewa i oczyszcza.

- Kapłan święty - zbawia i uświęca wiele dusz.

Wielu kapłanów jest w ciągłym ruchu, krząta się wokół wielu spraw i buduje “budowle" materialne. Gdybyż oni obrócili te wysiłki na budowanie Mego królestwa w duszach, ile by dobra uczynili ( przykład - św. Jan Vianey). A niestety pysznią się swymi pracami. Są oni ta figa z Ewangelii - wiele liści, a żadnego owocu."

"Jakąż odrazę czuje Moje miłosierne Serce na widok duchowych ruin dokonywanych w seminariach, klasztorach i rodzinach zakonnych."

"Wiesz sam, jak mało jest kapłanów, którzy zbliżają się do Ołtarza, by dokonać czyn trzykroć święty z należytym duchem wiary i łaski."

"Bez skupienia duchowego kapłani przystępują do celebrowania św. Obrzędów, podczas gdy ich umysł zajmuje się rzeczami najbardziej obcymi. W czasie Konsekracji, nie zdaj ą sobie sprawy, że w tym momencie w ich rękach powtarza się cud na cudami - dokonuje się Wcielenie Słowa Bożego."

"Lecz niestety, mało jest takich, którzy tak mocno wierzą. Większość wierzy słabo, a są i tacy kapłani, którzy nie wierzą zupełnie w Moją obecność w Eucharystii"

"Byłem na ziemi jako Ubogi, między ubogimi. Czy można tak powiedzieć o niektórych biskupach?"

"Materializm to wcielenie szatana, zaprzeczający Boga i wywyższający się nad Nim. Chce dać ludziom na ziemi raj, szczęście, którego sam nie posiada"

Był tez fragment a tych lub inych Gobi? objawieniach gdzie doslownie jest wlasnie mowa oa braniu pieniedzy za sprawowany sakrament mszy sw. - byla to ostra nagana a wy to jeszcze uprawiedliwiacie? w taki mrazie przemawiacie glosem szatana o czym rowniez wspomina sie w objawieniach

W czesci II uznanych objawieni czytamy:

MATERIALNA OBECNOŚĆ KAPŁANA W CZASIE MSZY ŚWIĘTEJ - SZKODĄ DLA WIERNYCH:

"Wtedy kapłan (a jest ich tylu, synu) z kanału przez który ma płynąć łaska, staje się tamą, wznoszącą się między Moim otwartym Sercem, a ludem, który przedstawia ten kapłan."

"Ja chcę mieć Kościół odnowiony, oczyszczony z brudu, który Go teraz zalewa!"

Zauwazcie skoro taka jes sytuacja tragiczna w KK to ona z czegos konkretnego wynika. Dla was te BRUDY sa OK. i do zaakceptowania to wlasnie pokazuja TRAGIZM obecnej sytuacji i sposobu wyznawanai wiary ktory sie ludziom proponuje.

dalej

"Uzdrowię mój Kościół!"

"Obecnie w Kościele i na świecie liczba ludzi, którzy znoszą bezczelne jarzmo szatana, jest tak wielka, że świadomość tego powinna was przytłoczyć."

Mnie wlasnie przeraza to ze jestescie takimi ludzmi!!!! i usrpawiedliwiacie wielkie ZLO w KK.

"Dziś piekło nie boi się ani biskupów, ani kapłanów (chyba z nielicznymi wyjątkami), bo nie mają oni najmniejszej wizji, a więc i przekonania, że podstawowym problemem Kościoła jest zbawienie waszych dusz i prowadzenie walki z tymi, którzy chcą ich zguby. Reagują nawet negatywnie wobec tych rzeczywistości duchowych i wobec Moich wymagań."

"Synu, znam twoje pragnienie żywszego i silniejszego zjednoczenia z całym Ciałem Mistycznym. Dojdziesz do tego praktykując wyrzeczenia się ofiary pieniężnej za Mszę Św.. Wtedy będziesz mógł spełniać Najświętszą Ofiarę wolną od wszelkiego interesu materialnego.

Jest tez dosadny fragment o sprawowaniu mszy sw i braniu za to pieniedzy.

Podsumuje - sytuacja w KK jest TRAGICZNA. Jesli tego nie widzicie to jest to kolejna tragedia. Branie pieniedzy za udzielanie sakramentow sw. jest PRAKTYCZNE i CELOWE. Jest to ogromne sprzeniewierzenie sie nauce Jezusa w KK. Jednym z kilku.

Nie klamie i nie perfidnie poniewaz sam slyszalem na wlasne uszy jak zaczynajac od poczatku fragment :"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!" byl pomijany na czytaniu w moim kosciele (Jezuici), poza tym PRAWDA jest taka ze KK odrzucil to przykazanie a z ostatniego zrobil 2 zeby zgadzala sie liczba przykazan. Wzielo sie to z powodu asymilacji kultury Greckiej i Jej wyobrazen. Zauwaz ze np. zydzi w swoich synagogach, ktore byly rowniez swiatyniami dla pierwszych chrzesicijan nie bylo nigdy zadnych wyobrazen Boga ani innych poniewqz Zydzi scisle przestrzegali 10 przykazan. Mysle ze to 2gie odstepstwo, sposrod tych ktore wymienilem, jest tak oczywiste ze trzeba byc ogromnie zacietrzewionym zeby tego nie widziec.

Co do Boskosci Jezusa. Nie kwestionuje nigdzie ze jest On istota dla nas nadprzyrodzona, ze istnieje przed cala ludzkoscia, ze jest wspolistotny Ojcu. Podkreslam to co sam Jezus mowil o sobie e Bogiem nie jest. Sam modlil sie do Boga do Ojca i te modlitwe rowniez nam zlecil. Mysle ze po prostu mylicie pojciecie Boga Jedynego, ktory jest JEDEN DOBRY I JEDYNY z pojeciem Boga jako wspolnoty Boga, Jezusa i Ducha Sw. Jednakze rozroznienie na Jednego Boga Ojca jest dosc wyraznie zawarte w nauczaniu Jezusa. Nawet w Jego slowach gdzie mowi o modlitwie w imie moje (czyli w imie Jezusa) ale nie do Jezusa (czyli do siebie). Ta wiara jest silnie zawarte we mnie i moim istnieniu gdyz zawsze dla mnie najwazniejszy jest najwyzszy BOG. Niestety z ubolewaniem musze stwierdzic ze w KK rola Boga jest drugoplanowa, pierwsza dzierzy Maryja, ktora stala sie teraz wspolodkupicielka (w PS JEzus mowi ze tylko on jest droga zwawienia) a druga Jezus. BOG jest na dalszym miejscu. P prsotu jest to inna wiara niz zawarta w PS i przekazana przez Jezusa. Wiara w ktorej zostlismy wychowani i dlatego uznajmy ja w tej formie co nie oznacza ze nie moga sie pojawic tacy ludzie jak ja ktorzy to analizuja i pokazuja jak jest naprawde. Pytanie czy wiara i rzeczywistosc wiaty mogla sie zmienic? Nie jest to pytanie retryczne ale to oznaczalo by ze Jezus nie jest jedyna droga zbawienia juz chocby przez to ze modlicie sie do Maryji, ze mowicie o zbawieniu tylko w KK, ktory sprzeniewierza sie nauce Jezusa. Nie jest to zaden atak na KK bo sam Jezus mowi o zgniliznie w KK a przeciez nie atakuje go ale chce pokazac co jest zle. I ja to chce wam pokazac ale tego nie widzicie.

proxy:

1. czy w tych objawieniach 8podobno) uznanaych przez Kosciol - pierwsze slysze i dla wyjasnienia: obojetnie, czy sa one uznane przez kosciol, czy nie, nikomu do zbawienia niezbedne nie sa - Jezus mowi o tym, ze Jego Kosciol to nie Kosciol katolicki i nalezy z niego uciekac?

2. Przeczytaj J 8
Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM»*. J 8,58

3 raz mowi Jezus o sobie JA JESTEM w tym rozdziale. Wlasnie dlatego, m.in. Zydzi go odrzucili.

Ale samemu mozna wszystko tak wyjasnic, zeby tobie pasowalo do twojej toerii. Jest tylko pytanie, czy jest ona zgodna z tym, co Jezus chcial nam przekazac?