Ja czytajac Twoje wypowiedzi Pug'u tez watpie by mogl Cie ktos przykonac. Jestes osoba, ktora przedklada swoj zysk ponad zysk innych, sam sie do tego przyznales w innym watku (nie chce mi sie szukac cytatu), przyjmujac wartosci chrzescijanskie musialbys calkowicie zburzyc swoj swiatopoglad, inaczej oznaczaloby to dla ciebie strate. Iluzoryczna strate wynikajaca jedynie z Twojego swiatopogladu - czyli funkcje, ktora po podstawieniu tych samych danych u Ciebie daje odmienny wynik niz u wiekszosci uzytkownikow tego forum. Zycie to czysta matematyka

Ciebie moze przekonac tylko traumatycze przezycie - odwrocenie swiatopogladu - pytanie tylko czy dla Twojego swiatopogladu istnieje funkcja odwrotna.



Nie mozesz pisac o tych pojeciach, bo Twoja definicja tych pojec jest zupelnie inna niz te o ktorych tutaj mowa.

Dla przykladu:

- dla Ciebie Milosc jest transakcja, dajesz oczekujac zysku - z gory zakladasz, ze osoba 'obdarowywana' 'nie jest zwolniona' z odwzajemnienia (jakos tak o tym pisales ). W wypadku braku zysku nie ma mowy o Milosci z Twojej strony.

- dla 'innych' uzytkownikow forum Milosc to inwestycja w ciemno bez oczekiwania zysku, ktory to moze (nie musi) byc cenna premia.

dwie funkcje dopasowane do dwoch swiatopogladow dajace inny wynik, Twoja funkcja poprostu musi byc tak zdefiniowana zeby dawala zysk, bo inaczej wprowadzila by ujemne rownanie do Twojego swiatopogladu

Otóż tak: wierzę w Jednego Boga, a środki typu nauka, praca, to sposoby aby być bliżej Boga , by go pojmować i rozumieć, ale te środki dane mi są sprawą Boga który poprzez Ducha Świętego daje mi wskazówki jak się do Nigo czyli do Boga przybliżać. Tak więc wszystko wokół Boga, z Bogiem i dla Boga
to tyle

Cholera, racja będe musiał użyć czegos o większym zasięgu niż shotgun ... co powiesz na karabin snajperski, albo może długi łuk ?



Ktoś kto przeżył śmierć drugiej osoby, kto był zakochany, jest łatwy do odróżnienia od tych którzy opowiadają frazesy ... w rozmowie z kimś takim możesz odczuć jego dojrzałość, doświadczenia ... naprawdę trudno o pomyłkę ... niektórzy są czasem ciężko poranieni, czasem zamknięci w sobie, ale świecą wśród "teoretyków" jak perły miedzy kamieniami ...



Nie ... nie miały . Dopiero gdy zrozumiałem odniesienie fizyki i chemi do rzeczywistości moje oceny skoczyły z miernych i dostatecznych do czwórek i piątek ... Zawsze byłem zwolennikiem uczenia najpierw poprzez praktykę a dopiero później poprzez teorię ... Inaczej ludziom wydaje się, iż posiadają wiedzę, której w rzeczywistości nawet nie zaczęli rozumieć ... Przynajmniej takie jest moje zdanie.

Pozdrawiam Wikingu




Tak przyjacielu, nie mam zamiaru niczego udawać. Moje potrzeby są dla mnie najważniejsze. Nigdy nie próbowałem bawić się w altruistę. Na moją bezinteresowność mogą liczyć tylko Ci na których mi naprawdę zależy, którzy są mi bliscy, lub którzy stali się z jakiegoś powodu bliscy mojemu sercu. A to dlatego iż ich dobro zaspokaja moje potrzeby.

Powiedz mi Kosmito, co ostatnio zrobiłeś bezinteresownie dla obcych ludzi, i nie mówię tu o rzuceniu paru złotych żebrakowi czy przelaniu jakichś drobnych środków na rachunek jakiejś fundacji bo to robi każdy ze zwykłej solidarności. Co zrobiłeś takiego, żebym od dzisiaj nie musiał traktować cię jako hipokrytę ?



Jeden światopogląd już odrzuciłem, chrześcijański i zrobiłem to dlatego, że nienawidzę hipokryzji a najbardziej u siebie. Z moim obecnym jest mi bardzo dobrze. Twoja oferta jest bezwartościowa.



Wyobrazisz sobie iż kiedy to pisałem wyobrażałem sobie to od drugiej strony, tych którzy mnie kochają i którym to ja jestem coś winien ?
Zresztą, Ty nie pojmujesz chyba najważniejszej prawdy związanej z miłością ... ona jest całkowicie poza naszą kontrolą. Nie pokochasz kogoś bo masz taki czy inny światopogląd.



Tia, jestem ciekawy jak to wygląda w praktyce, naprawdę ...



co to jest ujemne równanie ?

Do Baranka

Zgadzam się grzech przeciwko każdemu przykazaniu oddala nas od Boga, a więc może prowadzić do piekła. Tylko, podane przeze mnie, Prawo Dekalogu nie wyklucza innych dróg pogrążania się w piekle. Podaje tylko jedną drogę, myślę, że najistotniejszą w pogrążaniu się w piekle.
[Dla logików: moje prawo jest jednostronną implikacją]

Przykazanie Boga i bliźniego nazwałbym fundamentem chrześcijaństwa.
Myślę jednak, że traktowanie, podanego przeze mnie, Prawa Dekalogu jako sprawy fundamentalnej nie jest takie bezzasadne. Prawo bowiem w założeniu stwierdza: Jeżeli ktoś zamiast Boga zacznie czcić...To postawienie czegokolwiek na pierwszym miejscu zamiast Boga może prowadzić ostatecznie do usunięcia Boga ze swojego świata. A trudno w takiej sytuacji mówić o miłości do Boga.

Do Wikinga

Nie gniewaj się Wikingu, ale muszę powiedzieć, że pokonywanie toporem przez łeb mija się z Ewangelią.

Do Puga
Czekam na Twoją wypowiedź w temacie[i na tamtym forum]:Czy wiara to tylko zaspakajanie potrzeb?

Troche tu sprzecznosci, skoro nigdy nie bawiles sie w altruiste to nawet twoi bliscy nie mogli liczyc na bezineresownosc. To o czym piszesz to wlasnie transakcja, pomagasz bliskiemu (o ile nie wiaze sie to z Twoja strata - Twoje slowa), a w zamian liczysz na rewanz. I zgadzam sie z Toba, ten system dziala, ale do czasu, w idealnym swiecie. Problem w tym, ze swiat nie jest idealny. Sa na tym swiecie osoby, ktore nie beda w stanie nigdy sie odplacic za pomoc, ktorej potrzebuja. W tym problemie kryje sie drugi problem, ten nieidealny swiat wyznaje w przewadze Twoje 'braterskie' zasady i Ci co potrzebuja - nazwijmy ich slabymi - moga liczyc na nielicznych - 'altruistow'. Zycze Ci zebys sie nigdy o tym nie przekonal, ale jak bedziesz kiedys potrzebowal pomocy bez mozliwisci odwzajemienia sie i jej nie otrzymasz to pamietaj, ze to nie przez nieudolne zasady wiary, ale przez system, ktory karmiles razem ze swoimi 'bliskimi'.



Ciezko jest cos wielkiego robic bedac prawie roslinka Nie uratuje nikogo z pozaru i nie skocze Ci na ratunek, ale moge Ci zaoferowac dwie rzeczy, moj umysl i kase. Do pewnego momentu mojego zycia nie bylo osoby, ktorej bym odmowil tych rzeczy. Wrecz nie potrafilem odmowic i podejmowalem sie rzeczy z ktorymi sie nie wyrabialem, nie mowiac juz o wlasnych potrzebach. Powiesz, ze to banal i zaden altruizm, ale musialbys mnie poznac zeby obiektywnie ocenic, ze to w moim przypadku o wiele wiecej niz moge zaoferowac bez wlasnej straty (wlaczajac w to strate zdrowotna). Poprostu wiedzialem ile w realnym swiecie znaczy bezinteresownosc.

Doskonale rowniez poznalem wady systemu dzialania opartego na twoich zasadach. Jako co raz wieksza 'roslinka' z czasem wymagalem co raz wiecej podlewania, osoby mi najblizsze, ktore mnie podlewaly odeszly z tego swiata, a ostatnia ktora zostala, juz nie miala sily wiader z woda nosic. Nadszedl czas w ktorym, zeby przezyc, musialem caly swoj kapital 'umyslowo-finansowy' zainwestowac zeby mnie bylo stac na 'system nawadniajacy'. Postawilem na jednego konia i zaczalem budowac swoje ziemskie imperium. Jednak plan mial jedna wade, do momentu w ktorym inwestycja zacznie sie zwracac musialem przeciez byc dalej, a nawet teraz wiecej podlewany I zgadnij co sie dzieje? Nie mam chwilowo nic do zaoferowania bliskim i trach! czary mary jak w piosence Liroy'a - bliscy znikaja (obcy dalej przychodza po swoje ). Twoj system dzialania mnie skresla zaczynam usychac, a moje budowane imperium zaczyna sie walic zzerane przez osoby kierujace sie wlasnym zyskiem. <mozecie tutaj wstawic reklamy > Tu nastepuje zwrot akcji, zamieniam sie w Pugoida juz nie daje bez wlasnego zysku, obcych odprawiam, bliskich traktuje na ich zasadach, w imperium wprowadzam efekt sily, nie uznaje litosci wobec zdrajcow i wrogowow - moje pierwotne zasady ida do kosza. I wiesz co? Teraz gdy juz mialem to swoje traumatyczne przezycie i z Puga znowu przemienilem sie w siebie, teraz gdy juz zbudowalem swoje imperium (w czym nie pomogly 'zasady Puga' tylko nieoczekiwany przebieg wydarzen), teraz oddal bym cale swoje krolestwo za szczescie osob, ktore podeptalem kierujac sie wlasnym zyskiem, a zdrady moich zasad juz nie zmaze.



Czy ja Ci cos zaoferowalem? Ja napisalem, ze nikt Cie nie przekona, ewentualnie 'cos'.



Milosc o ktorej pisze to sposob myslenia, ktore zmieniamy w dzialanie. Ty piszesz o zakochiwaniu sie. To oczywiste, ze nie bedzie mnie ssalo w zaladku na widok zebraka proszacego o pomoc tak jak ssie mnie od dziesieciu lat na mysl i widok jednej tej samej osoby. Chetnie zreszta bym sie tego pozbyl, bo to kolejna jednostronna inwestycja uczuciowa w moim zyciu



Tia, w praktyce to bywa roznie, stad Twoja niechec do teorii, ale tu sie wlasnie roznimy. Ty widzac bledy dzialania systemu, odrzucasz go i wybierasz dzialajacy u wiekszosci system (windows latwiej zainstalwac i obslugiwac niz linux, nie oznacza to, ze wybrales lepszy system ). Ja ten system badam i probuje zalatac.



+ to Twoj zysk, - to Twoja strata. Kazde Twoje dzialanie to rownanie matematyczne, ktorego wynik musi byc dodatni, bo inaczej dzialanie nie przejdzie przez swiatopoglad

Swiat jest matematyczny, Twoje zycie tez, tylko, ze ty swoje rownania budujesz sam

Czy to jest miłość... czy to jest kochanie.
Pugu... miłość jest bezinteresowna - nie za "coś", nie oczekuje rewanżu, najważniejsze, że JESTEŚ - ta druga osoba:chłopak, dziewczyna, mąż, żona, dzieci, rodzice...
Ty mylisz i piszesz o kochaniu, zauroczeniu, wtedy:dowód, rewanż...sam piszesz "ktoś był zakochany"...był, jest, będzie....

Nie rozumiesz przyjacielu, moi bliscy to część mnie. Ich krzywda to moje cierpienie. A ja nie lubię cierpieć więc nie dopuszczę by moim bliskim coś się stało. Nie jestem altruistą. Dbając o tych których kocham dbam o siebie. Nie zawsze wybieram tych którzy są mi bliscy, ale nie zapominam o tych którzy mnie obdarzają uczuciem ... Nie będę jednak udawał, że kocham każdego człowieka, bo to nieprawda. Tak naprawdę to dość wąska grupa. Niektórzy budzą we mnie litość inni empatię, czasem pomagam, czasem nie. To zależy od wielu rzeczy. Nigdy jednak nie robię niczego wbrew sobie, z własnej woli.



Zbawianie całego świata do niczego nie prowadzi. Człowiek który kocha wszystkich nie kocha nikogo. Bezinteresowność w pojedynczych przypadkach jest piękna, w masowych to raczej frajerstwo i droga donikąd.

Rzeczywiście nie znam cię, a do tego widzę, że życie nie oszczędziło ci paru wertepów. Sam chyba zauważyłeś, że w dobieraniu środków do różnych problemów należy być elastycznym



Wbrew pozorom miłosć jednak jest za coś. Oszczędźmy sobie "chemicznego" zakochania od pierwszego wejrzenia w naszych rozważaniach. Miłość nie rodzi się sama z siebie. Rodzi się z początkowego zauroczenia, przywiązania, wspólnie spędzonego czasu, to wszystko to jest "coś" za co kochamy. Miłość nie jest wieczna ani ślepa (po za pierwszym stadium ), można ja zabić, można zmienić w nienawiść. Piękne wspomnienia mogą przykryć nieprzyjemne. Wszystko wymaga pracy i zaangażowania moi drodzy. Nic nie jest za darmo, i nie ma "łatwych" dróg ...

"Możemy ją zabić" - bardzo szybko, gdy:"moje potrzeby są dla mnie najważniejsze"

Gadał dziad do obrazu ... możesz się oszukiwać Alusie, że twoje potrzeby nie sa dla ciebie najważeniejsze, i budować piękny obraz siebie jako altruisty który wszystko czyni z bezinteresownej dobroci, ale czy dla dobrego samopoczucia warto być hipokrytą ? Zastanów się naprawdę dobrze nad swoją motywacją, nad tym skąd wychodzi impuls który każe ci coś zrobić, sprawić komuś przyjemność ... tak naprawdę chodzi głównie o twoją przyjemność ... twoje dobre samopoczucie ...

Wydaje mi sie, ze to ty nic nie rozumiesz. W pierwszym poscie napisalem, ze sie nie dogadamy, bo Twoja definicja pewnych pojec jest inna niz moja. I tyle. Zgodzilismy sie rowniez, ze nie jestes altruista i swoj zysk przedkladasz nad zysk innych. W zwiazku z tym osoba moze byc Ci bliska tylko majac Ci cos do zaoferowania. To, ze wtedy strata (cierpienie) bliskiego wiarze sie z Twoja strata, jest wynikiem wczesniejszej transakcji. Pomagasz bliskiemu, ale tylko do czasy gdy to niweluje Twoja strate wynikajaca z jego straty. Nigdy nie pomozesz gdy to nie pokryje chociaz w czesci Twoich strat, bo musialbys sie nazwac altruista Twoj bliski moze bardzo szybko moze otrzymac status obcego. Osoba tobie bliska, to nie to samo co osoba mnie bliska. Tak samo nie zrozumiesz jak powiem, ze naduzywasz slowa 'przyjacielu' (co zreszta jest powszechne) Definicja tego slowa jest u nas inna!



A do czego prowadzi zbawienie jednostki? Do dzungli? Moze do czegos prowadzi zbawienie grupy wybranych jednostek? Moze do nazizmu? Nie wiemy dokad prowadzi zbawienie calosci - nikt tego jeszcze nie praktykowal!



No tutaj nie rozumiem Mozna jasniej?



Tu tez nie rozumiem, cos co jest piekne i zadkie nie moze byc piekne i powszechne? Frajerstwo? No tak zawsze sie znajdzie ktos kto to piekno bedzie chcial wykorzystac. Nie zaleznie od powszechnosci tego piekna. Zawsze znajdzie sie jakis tak obecnie rozpowszechniony Pugoid i kierujac sie swoim zyskiem zniszczy to piekno. I to jest wlasnie smutne.



Moze dlatego widze inaczej pewne rzeczy niz ty. I zgadzam sie, ze nalezy byc elastycznym, ale naginajac sie dla zysku musze uwazac zeby nie zlamac swoich zasad, bo polamie siebie. Ty poprostu odrzucasz sztywniejsze (niewygodne) zasady, bo wtedy latwiej osiagnac cel (zysk). Polamac sie za to rownie latwo



zostawmy chemie





No wlasnie, nie zrozumiesz, ze mozna bez tego 'czegos' w zamian. A jak ktos Ci mowi, ze mozna nazywasz go poprostu klamca. Nie zlapales go za raczke, zeby go wrzucic do worka pelnego hipokrytow. Moze on nalezy do tego grona nielicznych (czytaj 'frajerow' )

Pugu miły, różnica między nami wynika z prostej rzeczy - wieku.
Każdy przechodzi w życiu różne etapy i młodość jest naogół nastawiona na:ja i moje potrzeby.
Z wiekiem dostrzegamy, konstatujemy, że moje potrzeby w pełni zaspakajają: szczęście, radość, osób nam bliskich, kochanych.
Będąc szczęśliwymi, chcemy dzielić się tym z innymi, obcymi nam ludźmi.
Biedni są ci, którzy pozostają na etapie dorastającego dziecka i całe zycie poszukują szczęścia w ujęciu:"Ja i moje potrzeby" - stąd tyle chorób, depresji, rozwodów i w ich efekcie pokaleczonych, poobijanych dzieci, bez poczucia bezpieczeństwa jaki tworzą obydwoje rodzice.

Rzeczywiście zaskakujesz mnie, bo z tego co piszesz wynika, że tak naprawdę nie masz żadnych więzi emocjonalnych z innymi ludźmi. Wychodzi na to, że jesteś robotem. Nie czerpiesz przyjemności z przebywania z innymi ludźmi, bliskość nie sprawia Ci przyjemności, ale znosisz ją dla dobra innych. Nikt Ci nic nie daje, tylko ty dajesz innym, niczego i nikogo nie potrzebujesz. To jest bardzo smutne. Ja np. potrzebuję innych ludzi i cieszę się gdy inni mnie potrzebują. Tak moje potrzeby są dla mnie najważniejsze, a jedną z nich jest potrzeba akceptacji, bycia w grupie.
Rzeczywiście w dyskusjach używam słowa "przyjacielu", gdy nabieram dystansu do osoby z którą rozmawiam. Nigdy nie używam go w stosunku do bliskich osób.



Można rozrzucić worek ryżu w tłumie i nikt nic z tego nie będzie miał. Można go też dać kilku osobom i te naprawdę z tego skorzystają.



jak wyżej



Smuci Cię bycie człowiekiem przyjacielu ? Powinieneś już dawno zrozumieć iż konkurencja jest wbudowana w rdzeń samego życia. Synergia którą daje grupa jest cenna, ale konflikty interesów będą istnieć zawsze. Co daje Ci prawo do tweirdzenia iż twój interes jest lepszy czy bardziej wartościowy niż interes innych ?



Dużo zakładasz przyjacielu budując sobie mój obraz na podstawie własnych stereotypów. Pewnie ja robię to samo z tobą. Ja nie odrzucam zasad, ja je tworzę. Nigdy nie szukałem łatwych dróg, bo wiem iż te nieistnieją. Ale nie mam zamiaru żyć w jarzmie religii i jej absurdalnych ideologii.



Kiedy człowiek mówi, że robi coś bezinteresownie to kłamie. Jeżeli czyjeś dobro stawiaasz ponad swoim, to czyjeś dobro staje się twoim dobrem. I nadal działasz w swoim interesie. Nie ma ucieczki ... człowiek może projektować swoje potrzeby na innych. Zaspokajać swoje potrzeby poprzez innych ...



Np. kobieta bita przez męża nie powinna myśleć o swoich potrzebach, tylko o potrzebach swoich dzieci, prawda katoliku ?

Czolem Pug ciesze ze dajesz szance przynajmniej niektorym osob. Moja mam zmarla kilka lat temu na raka, przed smiercia bardzo cierpiania, rozumiem wiec ze z Toba moge mowic o cierpieniu. Z tego co czytalem tez kilka innych osob na tym forum jednak wie co to cierpienie.

Wiec dobrze cierpienie w moim zyciu mialo sens. Mysle tez ze bardzo czesto ludzie z ktorymi rozmawiasz maja duzo przezyc tylko na przyklad nie potrafia ubrac tego w odpowiednie slowa. Zapraszam wiec zebyc tak w czambul nie odrzucal wszystkiego co sie mowi.

Sledze ta powyzsza dyskusje i prawie nie rozumiem o czym mowicie, czy mozecie prosze dla mnie barbarzyncy wyslawiac sie troche bardziej przyziemnie i przez bardziej konkretnie?