.
.
Ponieważ wiele osób na tym forum próbuje dyskredytować zebrane wyniki badań biblijnych przez

======================
Wydawnictwo WAM, Etienne Trocme, Pierwsze kroki chrześcijaństwa, Kraków 2004, Nihil obstat: Przełożony Prowincji Polski Południowej Towarzystwa Jezusowego ks. Krzysztof Dyrek SJ.
========================

Zatem zapytuję - czy zebrane wyniki badań biblijnych przez Joachima Gnilkę - mają Imprimatur Kurii Krakowskiej

też będą dla Państwa niewiarygodne?



"W latach 1973-1988 był członkiem Papieskiej Komisji Biblijnej, a 1984-1994 członkiem Międzynarodowej Komisji Biblijnej. W 1992 r. Jan Paweł II udzielił mu honorowego tytułu papieskiego."

Więcej - wrzucić w google.pl "Joachim Gnilka"

=======================
Imprimatur Kuria Metropolitalna w Krakowie
Jan Szkodoń, Vic. Gen.
Ks. Jan Dyduch, Kanclerz
O. prof. dr hab. Tomasz Maria Dąbek OSB, Cenzor
Nr 1687/2004, Kraków, dnia 8 lipca 2004 r.
Joachim Gnilka, Pierwsi chrześcijanie. Źródła i początki Kościoła, Wydawnictwo M.
===========================

z tej książki przytoczę szereg fragmentów.


Czy możemy odrzucać nawet biblistów katolickich?

Ja nie będę przeczył niczemu co ma sensowne wytłumaczenie , ale większość ludzi na tym forum zaprzeczy wszystkiemu co nie pasuje do ich wyznania , niezależnie od tego , kto to napisał. Potrafią zaprzeczyć prawdom historycznym i archeologicznym , więc nie oczekuj niczego więcej niż zaprzeczenia faktom.

Wrzucilam w niemiecki google "Joachim Gnilka", i wynalazlo mi min taki komentarz do dziela Gnilki "Jak powstalo chrzescijanstwo" (Wie das Christentum entstand.)

3 Bände, ca. 1000 Seiten; Band 1: Jesus von Nazareth, Band 2: Paulus von Tarsus, Band 3: Theologie des Neuen Testaments. Viele Informationen; setzt einiges an Fachwissen voraus.
Die Sprache ist recht gut verständlich, manchmal etwas kompliziert. Der Autor neigt zur Länge: vieles ist zu ausführlich.
Das Werk bietet einen umfassenden Überblick über die Entstehung des Christentums sowie über die geschichtlichen Hintergründe. Viele Interpretationen sind interessant und glaubwürdig. Allerdings schaut der Autor durch die Brille der historisch-kritischen Theologie: Der Umgang mit den neutestamentlichen Quellen ist nicht immer seriös. Manchmal werden Ereignisse einfach umgestellt, damit sie besser ins Konzept passen, Thesen werden als Tatsache hingestellt, oder der Verfasser entscheidet sich für eine bestimmte Linie, ohne diese Entscheidung zu begründen.

3 tomy, ca. 1000 stron; Tom 1: Jezus z Nazaretu, Tom 2: Pawel z Tarsu; Tom 3: Teologia Nowego Testamentu. Wiele informacji, wymaga podstaw wiedzy fachowej.
Jezyk jest dobrze zrozumialy, czasami nieco skomplikowany.
Dzielo daje szeroki przeglad powstania chrzescijanstwa, jak i tla historycznego. Wiele interpretacji jest interesujacych i wiarygodnych. Autor patrzy jednak przez okulary teologii historyczno-krytycznej: obchodzi sie z nowotestamentowymi tekstami zrodlowymi nie zawsze w sposob powazny. Czasem wydarzenia sa po prostu przestawione, zeby lepiej pasowaly do koncepcji. Tezy sa przedstawiane jako fakty, albo autor decyduje sie wybrac okreslona linie, bez jej uzasadnienia.

Pokreslenia ode mnie.
Mi osobiscie to wystarczy.

Nieszczesciem badan nad NT jest, ze biblisci wybieraja sobie jakas linie np. tylko historyczno-krytyczna i dorabiaja do tego teorie. Pol biedy, kiedy podaja to jako teorie, ktora inne badania moglyby zweryfikowac. Gorzej kiedy wchodza na piedestal znawcy i glosza, ze wlasnie odkryli jak to bylo naprawde 2000 lat temu.

Nie bede teraz kupowala Gnilki, tylko dlatego, ze to twoja ulubiona lektura. Polecam Klausa Bergera i wtedy mozemy dyskutowac

@x25

Zatem zapytuję - czy zebrane wyniki badań biblijnych przez Joachima Gnilkę - mają Imprimatur Kurii Krakowskiej

Wybacz szczerość ale albo jesteś prowokatorem albo jesteś wyjątkowo naiwny. Radogost napisał Ci całą prawdę. Nie oczekuj, że ktoś się tu wzruszy Gnilką czy Trocme jeśli będzie to sprzeczne z przyjętym przez czytającego światopoglądem. A już nie w żadnym wypadku nikt nie wzruszy się Ehrmanem, Vermesem czy Maccobym.

Nie jest ważne, to co jest logiczne, prawdopodobne i sensowne. Ważne jest jedynie to, co wspiera własny światopogląd.

Ja czytam różne książki i swoje zdanie na ten temat mam. I nie udało mi się do tej pory (poznawczy argumenty za i przeciw) znaleźć w chrześcijaństwie niczego, co nie okazałoby się co najmniej bardzo wątpliwe.

--------------

@Kamala

Dzielo daje szeroki przeglad powstania chrzescijanstwa, jak i tla historycznego. Wiele interpretacji jest interesujacych i wiarygodnych. Autor patrzy jednak przez okulary teologii historyczno-krytycznej: obchodzi sie z nowotestamentowymi tekstami zrodlowymi nie zawsze w sposob powazny.

Rozumiem, że sposób poważny, to zgodny z nauką Kościoła?

Kamala. Czy jedynie słuszny sposób odczytywania pism NT, to sposób z ukrytym założeniem, że Jezus był Bogiem? Albo inaczej: jaki klucz proponujesz przyjąć (skoro nie analizę krytyczno - historyczną) aby ustalić historyczność pewnych wydarzeń opisanych w NT a mających fundamentalne znaczenie dla Twojej wiary?

Ja czytam sporo książek, w tym i napisanych z teistycznej perspektywy (tych mam na półce dokładnie 7). Polecasz Klausa Bergera. Którą z jego książek najbardziej byś poleciła? Powiedzmy, że interesuje mnie sposób oceny historyczności Jezusa, jego słów i czynów pod kątem zgodności z posiadanymi danymi historycznymi, tłem kulturowym ze śladową choćby próbą analizy krytycznej. Może coś na kształt "Jezusa z Nazaretu" Ratzingera albo "Dziejów Chrystusa" Daniela-Rops. To znaczy interesują mnie przedstawione tezy i sposób ich dowodzenia a nie powzięte z góry założenie, że Jezus był Bogiem.

Kamala

Czy jeśli książki Gnilki i Trocme = mają Imprimatur Kościoła Katolickiego - to nie można na nich bazować rozmawiając o Biblii w Kościele?


To, co piszesz:
"Nie bede teraz kupowala Gnilki, tylko dlatego, ze to twoja ulubiona lektura. Polecam Klausa Bergera i wtedy mozemy dyskutowac"

--- brzmi nieuprzejmie i trochę arogancko (tak odbieram)
Palisz mosty, na których można rozmawiać dalej.

Mógłbyś nas zachęcić do zapoznania się z jakąś inną lekturą - chętnie poznałbym.

Ty zaś walisz na oślep - nawet w ludzi, w twarz im.

.

greg(R)

co polecisz mi sensownego do przeczytania?

Zależy mi jednak, aby bazować na tym, co ma uznanie w Kościele Katolickim.

Widzisz, nawet powoływanie się na biblistów katolickich i wyróżnianych przez Stolicę Apostolską - jest niebezpieczne, a co mówić o powoływaniu się na innych.

Nie chciałbym utracić tego dialogu w Kościele.

Jeżeli komu pasuje to wiadomo co było 2000 lat temu a jeśli nie pasuje to nie wiadomo.

Jak można zmienić zdanie osoby w przypadku gdy jest on uzależniona od swojego światopoglądu? Ja bym chętnie uwierzył gdybym znalazł dobre podstawy. Nie spotkałem natomiast człowieka wierzącego, który pragnąłby choćby małego powątpiewania. Mogłoby to się przecież skończyć zbyt nieprzyjemne. Prawda (w tym że jesteśmy omylni) nie jest dla niego najważniejsza.

@x25

Zależy mi jednak, aby bazować na tym, co ma uznanie w Kościele Katolickim.

(...)

Nie chciałbym utracić tego dialogu w Kościele.

Wobec powyższego nie potrafię Ci nic polecić. Zrobiłem to już zresztą w innym poście. Zresztą Ty wcale nie chcesz znaleźć prawdy. Wcale Ci na tym nie zależy. Tobie zależy jedynie na tym jak pogodzić to co przeczytałeś ze swoją wiarą i rozumem. Tylko i wyłącznie na tym. Powtórzę: nie zależy Ci na dotarciu do prawdy. Dotarcie do prawdy wymaga korzystania z różnorodnych źródeł.

Ja Ci recepty na Twoje wątpliwości nie podam bo jestem ateistą i instytucja kościoła nie jest dla mnie żadnym autorytetem. A ponieważ zainteresowało mnie jakiś czas temu dotarcie do realnego, historycznego Jezusa, to czytam wszystko co jest warte przeczytania. Aby mieć jak najlepszy ogląd, to na przedmiot badania należy spojrzeć z każdego możliwego, a rozsądnego, punktu widzenia. Ale Ciebie to nie interesuje, ani też w związku z tym nie dotyczy.

Zatem moja rada choć zabrzmi zapewne sarkastycznie będzie chyba dla Ciebie najlepszym rozwiązaniem: przestań czytać "niewygodne" książki, zapomnij o tym co już przeczytałeś i módl się do swojego Boga aby pozbawił Cię wszelkich wątpliwości.

R6,

jestem człowiekiem, który przez wiele lat gorliwie i czynnie był chrześcijaninem.

Wobec wyniku badań biblijnych, które mają zresztą Imprimatur Kościoła - od wielu lat żyję w kryzysie, i bardzo chciałbym wierzyć w to, co kiedyś - ale wskutek wieloletnich studiów badań biblijnych - rozum zadaje mi pytanie: czy Boga stać tylko na takie wątpliwe i niepewne objawienie?

- I pada odpowiedź - raczej nie.

Moja wiara nie walczy z innymi ludźmi, ale z moją wiedzą.


Zadaję sobie pytanie o sens wiary, bo jaki sens ma wiara, która jest niepewna i wątpliwa?

I powiem Ci uczciwie - bardzo chciałbym, aby wiara Kościoła Katolickiego była prawdziwa.

Jednak nie wiem czy jest prawdziwa.

Mogę stwierdzić, że jest wątpliwa, ale byłbym kłamcą, gdybym powiedział, że jest nieprawdziwa - bo tego nie wiem.

Być przekonanym o czymś to nie to samo co poznanie rzeczywistości.

Piszesz o wszechwiedzących oponentach wszelkich religii? - musze przyznać Ci rację

Przepraszam, jezeli odebrales to jako arogancje.

Tak jak ja zrozumialam twoja wypowiedz z innego watku, przeczytales akurat ksiazke Gnilki (rozumiem teraz z twoich innych wypowiedzi dlatego, ze akurat ta znalazles i miala ona imprimatur) i uznales, ze to co tam jest napisane, to aktualna prawda, bo ma imprimatur.

Ja napisalam tylko, ze z komentarza kogos, kto Gnilki ksiazki czytal wynika, ze jest on (Gnilka) przedstawicielem metody historyczno-krytycznej, co nie byloby takie tragiczne, gdyby swoich teorii nie przedstawal w formie faktow sprawdzonych, a tylko jako teorie.

Ja znam ksiazki Klausa Bergera, tez znanego biblisty i C.P.Thiede, teologa i papyrologa, byc moze bez imprimatur, bo byl pastorem anglikanskim, ale za to wierzacego chrzescijanina, ktory na podstawie badan i odkryc archeologicznych dochodzi do wielu ciekawych i co najwazniejsze majacych pokrycie w badaniach historycznych wnioskow, a czesto sprzecznych z tym, co nam "historyczno-krytyczna" szkola glosi. Np, ze Ewangelie byly spisane znacznie wczesniej, niz wielu naukowcow w ostatnich latach przyjmowalo.

Nie bede ci polecac konkretnych ksiazek tych autorow, bo nie wiem, jakie zostaly w Polsce przetlumaczone. Jezeli znasz dobrze niemiecki, to sklonna jestem ci kilka nawet podeslac .

O Gnilce nie moge dyskutowac, bo akurat jego ksiazek nie znam, ale na twoim miejscu przyjmowalabym jego tezy jako pewna teorie, o ktorej mozna dyskutowac, ale nie sa one ostateczna prawda o tym, co naprawde sie dzialo 2000 lat temu.

Tak piszę o wszystkich nie zależnie od religii . Ja nie mam z tym problemu , bo nikt mi nie zaprzeczy , że to czemu oddaję cześć nie istnieje , gdyż każdy to widzi i wie , że jest.

A gdy przyjdzie ten moment- a nieuchronnie przyjdzie - że zniknie Ci z oczu widzielne, a trzeba będzie stanąć w obliczu Niewidzialnego?....pomyślałeś kiedyś???