Temat ten w dużym skrócie będzie dotyczył grzechu pierworodnego. Jednakże z pkt. widzenia jakie rzadko (chyba nigdy) na tym forum się pojawia. Nie wiem jak dla was ,ale nauka Pelagiusza ma duży sens i wymiar. W szczególności, jeśli odniesiemy je do obecnego nauczania o grzechu pierworodnym. Zostało ono sprowadzone do zbiorowej odpowiedzialności za grzech jednego człowieka, co samo w sobie jest absurdem.
Dlaczego zatem jego nauczanie upadło, skoro było takie fajne ? Podziękujcie św. Augustynowi

Najpierw należy powiedzieć, kim był Pelagiusz ?
Pelagiusz - najprawdopobniej irlandzki Celt noszący przydomek Bryto - żył w latach około 354-420. Święty Hieronim określa go jako poważnego, rozważnego i nie ulegającego emocjom. Prawdopodobnie nie otrzymał święceń kapłańskich, ale jako veluti monarchus prowadził żywot mnicha. Przybył do Rzymu około roku 380. Zepsucie i upadek obyczajów, jakie tam zastał, napełniły go przygnębieniem.

Jakie głosił poglądy ?

1. Adam umarłby, nawet gdyby nie popełnił grzechu.
2. Grzech Adama obciążał tylko jego, nowo narodzone dzieci są w takim samym stanie jak Adam przed upadkiem.
3. Cała ludzka rasa nie jest odpowiedzialna za upadek Adama
4. Wypełnianie prawa (Mojżeszowego) otwiera drogę do Nieba, podobnie jak Ewangelia
5. Nawet przed przyjściem Chrystusa byli ludzie bez grzechu, którzy osiągali życie wieczne
6. Dzieci nieochrzczone w wierze chrześcijańskiej mogą osiągnąć życie wieczna.

Z tych powodów zaprzeczał obecności jakiegokolwiek zła w nowo narodzonym dziecku. Skutkiem grzechu Adama był zły przykład nieposłuszeństwa, który nie oznaczał jednak przekazania potomstwu grzechu czy śmierci. Adam został stworzony śmiertelnikiem (przekonanie to obecne jest w nauczaniu ojców wschodnich). Przy czym Pelagiusz nie zaprzeczał potrzebie chrztu i zbawienia w Chrystusie dla dzieci. To właśnie on był „wynalazcą” miejsca naturalnej szczęśliwości dla nieochrzcznonych dzieci innego od nieba, gdyż w zachodniej teologii pod wpływem Augustyna lokowano je po prostu w piekle.

Zgodnie z twierdzeniami Pelagiusza grzech popełniony przez Adama był jedynie "złym przykładem" i nie został odziedziczony przez ludzi. Podobnie widział pelagianizm rolę Jezusa Chrystusa – jako "dającego dobry przykład". Człowiek, przez naśladownictwo Chrystusa, miał się sam wyzwolić z grzechu i samemu osiągnąć zbawienie. Zatem odrzucali oni konieczność łaski bożej potrzebnej do zbawienia.

Czy jego poglądy zgadzają się z Judaizmem ?
W dużej mierze, tak

http://www.youtube.com/watch?v=Ga_UVcS3brw
Dla leniwych lub tych co nie znają angielskiego, tłumaczenie na polski

"Chrześcijanie pytają, dlaczego chrześcijańska idea grzechu pierworodnego jest odrzucana przez Żydów ?
Czy sama Tora nie mówi nam ,że ludzie są źli z natury, a wszyscy grzeszą ?
A odpowiedź brzmi, że sposób w jaki chrześcijanie rozumieją koncept grzechu pierworodnego , jest sprowadzony do skrajności. Cel jaki Tora objawia , mówiąc ,że wszyscy z grzeszyli , jest podkreślenie, tylko Bóg jest doskonały , a wszystkie stworzone rzeczy się niedoskonałe. Nie tylko ludzkie istoty, ale nawet aniołowie grzeszą.
Księga Hioba dobitnie mówi nam dwa razy " nikt narodzony z kobiety nie może być doskonały" - nikt nie może być doskonały.
Chrześcijanie nadają temu znaczenie : każde działanie wykonane przez człowieka jest nic nieznaczące, dla Boga się nie liczy , tym samym konieczne jest zewnętrzne działanie ,które przynosi mu zbawienie ( najpewniej chodzi tutaj o łaskę)

Ta idea jest oblana przez pisma wielokrotnie. Dla przykładu, cała idea tabernakulum, polegała na tym ,że Żydzi byli posłuszni Bożym przykazaniom i tym samym jego bytność, zamieszkiwała pomiędzy nimi.
Idea Praojców. Obietnica została dana Praojcom , ponieważ Abraham był posłuszny przykazaniom Bożym.
W zasadzie cały zamysł ofiarowania za grzechy, poprzez przynoszenie zwierzęcia do Boga , jest ludzkim czynem ,który znajduje upodobanie w oczach Boga i Bóg udziela wybaczenia na podstawie tego czynu.
Zatem koncepcja chrześcijańska głosząca ,że czyny człowieka nie liczą się dla Boga , są obalane przez pisma. Tym samym Żydzi ją odrzucają.

św. Augustyn z Hippony.

Jego nauka była niemal dokładnym przeciwieństwem Pelagiuszowej.
"W piśmie: O duchu i literze dowodzi, że łaska Boża polega na uświęceniu naszej woli – a nie na przestrzeganiu prawa, jak chcieli przeciwnicy. W traktacie: O naturze i łasce wykazuje, że człowiek nie może być usprawiedliwionym bez łaski, bo jest osłabiony przez grzech praojca; łaska zależy od upodobania Boga, a nie od zasług człowieka." - cytat z http://www.ultramontes.pl/Contra_pelagianos.htm

Niestety jego uporczywe działania spowodowały wygnanie Pelagiusza i jego ekskomunikę. Ja sam cynicznie stwierdził :
"O tej sprawie (tj. pelagianizmu) już z dwóch synodów akta zostały posłane do Stolicy Apostolskiej; stamtąd przyszła odpowiedź. Sprawa skończona, i oby kiedyś ustała herezja" (3).
źródło cytatu http://www.ultramontes.pl/Contra_pelagianos.htm

Ashkel, zapomniałeś o swoim tradycyjnym pytaniu, tj. jak chrześcijanie mogą wierzyć itp.itd.

Mówiąc oględnie Pelagiusz zmierzał w dobrym kierunku, oczywiście należy wziąć poprawkę na stan wiedzy w jego czasach. Nie mógł przecież wiedzieć zbyt wiele o świecie i kondycji człowieka jako takiego a opierając się jedynie na ST nie mógł wyciągnąć zbyt daleko idących wniosków, mógł się opierać jedynie na własnych przypuszczeniach i domysłach .

Ad1. Oczywiście, Adam umarłby, nawet gdyby nie popełnił żadnego grzechu. Wieczny i nieśmiertelny jest tylko Bóg, wszystko inne oraz wszelkie byty mniej lub bardziej święte łącznie z człowiekiem przestaną kiedyś istnieć, coś może być (co najwyżej) długowieczne, ale nie wieczne (bezczasowe). Świat oraz wszelkie byty są tylko cząstkami Boga a żadna cząstka nie może przypisywać sobie boskich paradygmatów.
Ale mimo wszystko jesteśmy wieczni, ale w innym znaczeniu niż to się zwykło przypuszczać.
Jeśli pierwsi rodzice oraz ich bezpośredni potomkowie żyli znacznie dłużej od współczesnego człowieka (gdzieś w granicach 600 – 900 lat, oczywiście jeśli autorzy ST nie fantazjowali ), to potem coś musiało się wydarzyć, gdyż gdzieś po potopie życie ludzkie radykalnie uległo skróceniu. Wygląda na to, że doskonalsza linia adamowa wymarła a pozostali jedynie potomkowie Kaina, czyli ta linia która była skażona przez „grzech” pierworodny.
Czyli bynajmniej nie chodziło ożycie wieczne, ale raczej o dość długie życie a potem oczywiście śmierć. Hmm… dobrze by było żyć jakieś 1000 lat, czyż nie?

Ad2. Wszystko zależy od tego na czym właściwie polegał ten grzech pierworodny, jeśli jego skutki są przenoszone na następne pokolenia, to może być to tylko jeden „grzech”, spowodowany przez skażenie genetyczne pierwotnego, doskonalszego genomu człowieka (adamowego). Tylko w ten sposób można dziedziczyć jakieś skazy które mogą być powielane bardzo długo. Nie wiadomo czy był to upadek lub nie, ale my obecnie jesteśmy już ludźmi po re-ewolucji, jesteśmy doskonalsi.

Ad3. Nie jest odpowiedzialna, ale ponosi bezpośrednie konsekwencje tego skażenia.

Ad4. Ani wypełnianie Prawa Mojżeszowego ani Ewangelii nie otwiera drogi do „Nieba” bo Niebo to stan ducha a nie miejsce, można być świadomym Nieba będąc na Ziemi, czyli tu i teraz. To kwestia świadomości a nie, czy posiada się fizyczne ciało czy dopiero po jego śmierci. Prawo i Ewangelie są jedynie wskazaniami właściwego postępowania, można je traktować jak drogę do celu, lub pewne narzędzia prowadzące do tego celu, ale nigdy nie mogą być celem samym w sobie, czyli być jakimś handlem wymiennym – ja będę wypełniał prawo a za to oczekuję nagrody w Niebie, nie, tak to nie działa.
To jest pewien proces jaki dokonuje się w człowieku coś na kształt dojrzewania duchowego a nie jakiś jednorazowy akt łaski, lub nagroda za coś tam.

Ad4. Oczywiście, Ziemia nie jest pępkiem wszechświata, istnieją byty które są „tam” od wieków, poza tym każdy z nas od „zawsze” jest obdarzony życiem wiecznym, przecież jesteśmy dziećmi Boga, albo dokładniej, do Niego dążymy. Można powiedzieć, że w pewnym sensie istnieliśmy zawsze, skoro Bóg jest wieczny to my także.

Ad5. Chrzest to tylko symbol - inicjacja, czyli pewien kolejny etap na drodze do rozwoju duchowego, chodzi raczej o to, jak dojrzała, doskonała jest czyjaś dusza. Samo polanie wodą jest nieistotne, jest tylko zewnętrznym gestem.

Ad5. Wszystko co żyje, istnieje jest wieczne i niekoniecznie musi się urodzić .

Gdyby nie popełnił żadnego grzechu, to Bóg dopuściłby go do zerwania owocu z drzewa życia, które będzie rosło w Nowym Jeruzalemi, a wszyscy zbawieni będą mieli do niego dostęp:
Pomiędzy rynkiem Miasta a rzeką, po obu brzegach, drzewo życia, rodzące dwanaście owoców - wydające swój owoc każdego miesiąca - a liście drzewa /służą/ do leczenia narodów.
(Ap 22:2)
Czyli jak widać - człowiek potrzebuje owocu życia/wody żywej, by nie umarał.
Nawet jeśli został odmieniony lub zmartwychwstał (1Kor 15:51-52).Na ziemi pozostali potomkowie Kaina, Seta (trzeciego syna) i innych dzieci (nie wymienionych z imienia).
//mormoni uważają, że czarnoskórzy są właśnie synami Kainadoskonalsi od Adama?
I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.
I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga
(Ap 21:1-2)
Skoro jest nowa ziemia, a Jeruzalem zstępuje z nieba, to będzie ono na ziemi.Czyli możemy powiedzieć (za Jezusem) - zanim był Abraham, my byliśmy?Zapraszam do tematu "Sens chrztu niemowląt".A co z tym, czego nie ma, a ma się dopiero urodzić?

Oj, dużo tych pytań jak na jeden topik


Jak dla mnie ten cytat z (Ap 22:2) jest bardziej fantastyczny od tego co napisałem poniżej, oczywiście w każdym symbolu można doszukiwać się prawdy ale nie należy brać tego dosłownie.

No tak, aby coś mogło żyć musi jeść, czyli dostarczać energię z zewnątrz, dotyczy to bezwzględnie wszystkich istot, nawet tych duchowych (pozamaterialnych), ale w tym przypadku chodzi o coś innego.
Chodzi o tzw. „dopalacze” czyli pewne tajemnicze środki (substancje) mogące przedłużyć funkcjonowanie fizycznego ciała, czyli opóźnić starzenie się organizmu.
Jak pisze Zecharia Sitchin, właściwie od tego wszystko się zaczęło, czyli ta cała zabawa w raj i „stworzenie” albo raczej produkcja (to trafniejsze określenie) rodzaju ludzkiego.
Jakieś 200 tys. lat temu „bogowie” albo (wedle naszych standardów) kosmici dotarli pewnego pięknego dnia na naszą błękitną Planetę z zamiarem pozyskania minerałów, a w szczególności złota. Właśnie złoto było tym podstawowym surowcem do produkcji substancji przedłużającej życie. A, że kosmitom znudziło się kopać własnoręcznie to postanowili stworzyć sobie darmowego pracownika, który odwalałby za nich brudną robotę.
Na bazie człekopodobnych istot jakie ówcześnie zamieszkiwały naszą Ziemię stworzono na drodze manipulacji genetycznej (dodając swoje „boskie” DNA) doskonalszą hybrydę, która w sam raz nadawałaby się do kopania złota (czyli nie za głupią i nie za mądrą, widocznie rdzenni mieszkańcy nie nadawali się do tego).

Po wielu próbach udało się, powstały istoty nieco doskonalsze, rozumniejsze od rdzennych mieszkańców, ale aby uniemożliwić krzyżowanie się tak powstałego gatunku z człekopodobnymi (wtórna degeneracja) zbudowano coś w rodzaju obszaru zamkniętego (rajski ogród). Ale jak wiadomo mimo tych zabezpieczeń doszło do zerwania zakazanego „owocu”, no i dalszych konsekwencji można się już domyślać

Pierwsi rodzice (myślę, że raczej chodziło o wielu ludzi a nie tylko o jedną parę) dopóki przebywali w ogrodzie także musieli spożywać ów preparat skoro żyli tak długo, a po wygnaniu z raju ludzkie życie stopniowo ulegało skróceniu (brak dopalacza, oraz dalsza degeneracja linii „Adama”. W końcu pozostali tylko zdegenerowani potomkowie „Kaina” a my jesteśmy bezpośrednimi jego potomkami).

Ten tajemniczy preparat wystepuje w wielu mitach znamy pod różnymi nazwami; ambrozja, manna, mana, kamień filozoficzny, Graal. Od wieków ludzie próbowali go odtworzyć Ale jak dotychczas się to nie udało. Może chodzi o białe złoto, czyli złoto w proszku.
http://www.vismaya-maitreya.pl/zmiany_w ... zlota.html


Myślę, że tak, w końcu 200 tys. lat re-ewolucji zrobiło swoje, a poza tym doskonałość nie mierzy się ilością przeżytych lat, ale rozwojem intelektualnym i duchowym, a ten zapewne jest większy niż u pierwszych rodziców.
Wtedy chodziło głównie o darmową siłę roboczą a nie rozwinięty intelekt.


Może być tak i tak to znaczy wedle indywidualnego wyboru człowieka, ktoś będzie chciał przebywać na ziemi to dostanie albo stworzy sobie fizyczne ciało, oczywiście doskonalsze od obecnego, natomiast jeśli będziesz chciał doświadczać w innych sferach - duchowych, to także będziesz miał taką możliwość przybierając inne ciało – duchowe (oczywiście bez ciała ani rusz)


Może powiem inaczej; każdy z nas istniał od zawsze w Bogu jako potencjalna możliwość, ponieważ dla Boga czas nie istnieje a więc w rzeczywistości byliśmy od zawsze, poza tym jesteśmy integralnymi cząstkami Boga a przecież te cząstki jakby nie było istniały zawsze.


Zależy co się rozumie pod słowem urodzić, jest to pojęcie względne a więc nierzeczywiste. Jak pisałem wyżej, dla Boga czas nie istnieje, to tylko my ulegamy jako istoty cząstkowe (niedoskonałe) jego złudzeniu, w Bogu wszystko istnieje „teraz”. To trudno zrozumieć ale inaczej być nie może.

Buscador, zaskoczyłeś mnie tym! Taki mit, chyba żartujesz? Czyżby gorączka złota?

Pelagiuszowi chodziło o to ,że ludzie wykorzystują grzech pierworodny jako wymówkę dla swoich czynów. W końcu mogli powiedzieć: "to nie nasza wina jesteśmy skażeni przez grzech naszych przodków". I temu właśnie sprzeciwiał się Pelagiusz. Uważał on ,że człowiek nie jest z natury zły i może być on dobry. A teoria grzechu pierworodnego z góry daje komuś fałszywe przeświadczenie ,że bez łaski nie będzie zbawiony , a jego czyny są bez większego znaczenia.

A co nie jest mitem? Tylko mity pozostały po tamtych zamierzchłych czasach, kiedy to powstawał rodzaj ludzki. Mitami są eposy sumeryjskie spisane na glinianych tabliczkach, mitem są wszystkie święte teksty (łącznie ze ST – oczywiście nie całym). Przecież nikt na bieżąco nie spisywał tych faktów, zanim zostały spisane na czymkolwiek przekazywane były ustnie przez pokolenia, a jak wiadomo przekaz ustny musiał ulegać zniekształceniom, był wielokrotnie redagowany zmieniany i dostosowany do aktualnych wierzeń. Tak było np. z Księgą Genesis, jej pierwotna fabuła została zapożyczona z wcześniej szych mitów sumeryjskich, ale dostosowanych do wierzeń Izraelitów, przeróbki te głównie dotyczyły przejścia z politeizmu do monoteizmu żydowskiego (a właściwie monolatrii).
To, że w mitach mamy do czynienia z przeinaczeniami faktów i ubarwieniami religijnymi (symbole religijne), wcale nie oznacza, że cała fabuła wydarzeń została wymyślona od początku do końca, czyli wyssana z palca. Wręcz przeciwnie w mitach można i powinno doszukiwać się prawdziwych, historycznych wydarzeń jakie miały miejsce na naszej Ziemi, trzeba tylko umieć oddzielić fikcje od faktów i tylko tyle i aż tyle

Dodam jeszcze, że mity te (co do głównego wątku) są do siebie uderzająco podobne niezależnie gdzie i jakim okresie powstawały, a powstawały niezależnie, na różnych odległych od siebie kontynentach.
Zanim wrzucimy wszystko do jednego worka z napisem bajki warto się czasem zastanowić czy aby jakimś mity nie zawierają ziarna prawdy, zresztą każdy mit jest takim przetrwalnikiem prawdy z zamierzchłej przeszłości, a więc nie są to tylko takie sobie bajeczki.


Oczywiście masz tu zupełną rację, skoro wszystko zależy od czyjejś łaski to lepiej w ogóle niczego nie robić, albo czynić źle, potem żałować i już jesteś ustawiony na całą wieczność.
Tu nawet nie chodzi o nasze czyny jako takie, ponieważ nie mogą być (one) jakąś tam walutą wymienną do Nieba i wieczności. Poprzez czyny doświadczamy a doświadczając ulegamy wewnętrznej przemianie, czyli inaczej dorastamy do tego wewnętrznego Nieba które jest w nas samych, od zawsze. Można to porównać do dojrzewania człowieka od urodzenia do pełnej dojrzałości intelektualnej, w tym wypadku chodzi o dojrzewanie duchowe.
Tego nie da się otrzymać, ot tak sobie na zasadzie jakiegoś daru, to długi i żmudny proces dojrzewania, każde dojrzewanie wiąże się przecież z bólem, w końcu mamy się na nowo narodzić, czyli uświadomić sobie, że już żyjemy w wieczności tylko tego jeszcze nie wiemy, nie jesteśmy świadomi.
Na tej drodze do wieczności nie jesteśmy sami, tu nie ma samouków, w dojrzewaniu duchowym pomagają nam byty wyższe (Jezus, Budda i wiele, wiele innych bezinteresownych istot) które wcześniej przebyły tą drogę a którą my obecnie doświadczamy, i służą nam pomocą, czyli są to prawdziwi „zbawiciele” ludzkości.

Dla człowieka wierzącego to Twoje stwierdzenie (pogrubione przezemnie)jest nie do przyjęcia.
Boć przeciez KK naucza, że pisma te są natchnione przez Boga samego. Spisane oczywiście przez człowieka. Tu nawet wyznawcy judaizmu mogą być tym stwierdzeniem urażeni.
Jedyne co może Cię usprawiedliwić to ze napisałeś to w dziale "Wierzyć nie wierzyć"
A jeszcze w sprawie długowieczności człowieka przed potopem. To nie jakieś proszki, czy ziela rosnące na rudach złotodajnych były przyczyną "długiego życia" ludzi. To mogło być spowodowane różną od naszej podstawą liczb. Np. w systemie 5-kowym: zapis 5x5 = 100
czyli człowiek żyjący naszych 25 lat był zapisany jako 100 letni