forum.wiara.pl - Zobacz wątek - Czy jest w ogóle sens pytać o dowody względem istnienia Boga

Strona 2 z 3

[ Posty: 40 ]

Przejdź na stronę Poprzednia strona 1, 2, 3 Następna strona

Czy jest w ogóle sens pytać o dowody względem istnienia Boga

Autor	Wiadomość
PugCondoin Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52 Posty: 1364	Nie chcę żadnych wyjaśnień, bo cztałem je już milion razy. Przyznaję Ci razję, rozpatrywanie wiary w kategoriach nauki może być czynione wyłącznie z punktu widzenia psychologi socjologii lub psychiatrii, nigdy z punktu widzenia matematyki, fizyki czy chemii. Rozważania na temat czyjegoś wyobrażenia rzeczywistości rozpatrywane tak jakby stanowiły jej rzeczywisty opis są skrajnie absurdalne i co do tego nie muszisz mnie przekonywać. Wracając jednak do moich pytań, nie chcę znać ogólnej teorii motywacji do wiary, ale szczególną, a dokładniej twoją. Dlaczego chcesz wierzyć PTR?
Pn sty 31, 2005 23:34


Anonim (konto usunięte)	Tym razem nie podejmę pałeczki. Zupełnie niedawno uświadomiłem sobie jak dużym błędem było poszukiwanie odpowiedzi na pytanie roszczące sobie, że mam przedstawić dowód empiryczny lub z dedukcji w kwestii wiary. Wydawało mi się, że takie pytanie jest merytorycznie poprawne. Zastanawiam się jak mogłem być tak głupi, żeby w ogóle dać się tak podejść. Co w ogóle spowodowało, że potraktowałem tak postawiony problem poważnie. Mam do przerobienia temat, który bym nazwał epistemologią wiary. Tym razem nie na forum.
Wt lut 01, 2005 0:02

PugCondoin Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52 Posty: 1364	Che, che oddajemy kolejne szańce udając, że nigdy tak właściwie nie próbowaliśmy ich bronić ? Moja teza brzmi bardzo prosto. Wiara pochodzi z wnętrza ludzkiego umysłu, wszelka motywacja do niej jest uwarunkowana przez ludzką psychikę i elementy rzeczywistości są dla niej właściwie całkowicie zbędne. Religia jest wynikiem długiego i ukierunkowanego procesu ujednolicania i standaryzowania wiary. Wiara nie potrzebuje sansu, racjonalności, odnośników do rzczywistości czy jakiegokolwiek potweirdzenia własnej słuszności. Wiara potrzebuje pragnienia wiary.
Wt lut 01, 2005 0:46


Irbisol Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24 Posty: 858	PugCondoin napisał(a): Wiara potrzebuje pragnienia wiary. A najmniej potrzebuje rzeczywistego istnienia obiektu wiary. Gdyby Boga nie było, ludzie tak samo by wierzyli i prowadzili takie same dyskusje.
Wt lut 01, 2005 9:30

Anonim (konto usunięte)	Pug, ale powiedz mi czy Ty w ogóle rozumiesz opisany przeze mnie problem? W ogóle nie odniosłeś się do pierwszego listu, tylko prawie zmieniłeś temat. Kwestię braku możliwości dyskusji o Bogu z pozycji nauki potraktowałeś tylko w tym sensie, że skoro tak, to można wiarę krytykować z pozycji psychologii i socjologii. W ogóle nie dostrzegasz tego, że to nic nie daje. Jeżeli Twoja babcia wierzyła, bo pochodziła z rodziny katolików, to dla Ciebie to oznacza, że była tępa i tylko „przyjmowała”. Zdajesz się nie dostrzegać tego, że proces zwany wiarą trwa przez tysiące lat. Nie jest zupełnie bezrozumny. Kolejne pokolenia nie przekazują bezrozumnie archetypu. W tym sensie możemy nawet zbliżać się stale do prawdy. Ty jednak zdajesz się widzieć ostatnie ogniwo tego łańcucha – swojego przodka. I nic więcej. Chcesz więc potraktować te zagadnienie w takich kategoriach, w jakich nauczono Ciebie rozwiązywać problemy – a więc w kategoriach nauki. Tymczasem przedmiot wiary nie należy do przedmiotu poznania nauki. Leży niejako ponad nim. Wcale nie jestem pewien, czy to w ogóle do Ciebie dociera. Wskazywać chcesz na psychologiczne przyczyny wiary licznych ludzi, ale nie dostrzegasz, że być może nie ma innej drogi poznania transcendentnego Boga. Dzieje się tak, jeżeli jesteśmy skorelowani z Wszechświatem. Wtedy w naturalny sposób, być może przewidziany nawet przez Najwyższego, odbywa się i zmienia się wiara. Jest to szczególnie istotne, jeśli rzeczywiście posiadamy coś takiego, co zwiemy nieśmiertelną duszą. Jest to więc proces nam narzucony i zupełnie naturalny. Oczywiście sama wiara nie jest dowodem na słuszność wiary – co jest truistycznym banałem, na co zechciał wskazać Irbisol. Nie udaję wcale, że rezygnuję z tego co wcześniej pisałem. W zderzeniu z takimi ludźmi jak Ty czy mędrcy z Racjonalisty, próbowałem przez jakiś czas zrozumieć swoją wiarę w kategoriach mi narzuconych. Niezmiernie się dziwię, że ktoś taki jak Ty, lub owi mędrcy, sami i we własnym zakresie nie przeanalizują i przedstawią problemu uczciwie intelektualnie, a roszczą sobie, by udowadniać naukowo istnienie Boga i prawdy wiary. Zaskakujące jest więc, że ludzie, którzy sami siebie uważający za rozumnych, nie postępuję zgodnie ze swoimi ideałami – mówiąc oględnie. Prawdę mówiąc sam fakt, że tak jest może spowodować, że liczni ludzie się z ochotą nawrócą na wiarę w Boga, bo jeśli taki poziom by powszechnie posiadali oświeceniowi ateiści, to po co dłużej bić pianę. Niemniej z pewnością refleksja współczesnego ateizmu jest zupełnie inna niż to coś co serwujecie. Wskazywać chcesz na psychologiczne przyczyny wiary licznych ludzi, ale nie dostrzegasz, że wybiórczo krytykujesz idee – jedynie te, które dotyczą wiary w Boga. W ujęciu psychologii czy socjologii, zapewne, aby powstałą nowa idea, muszą zaistnieć sprzyjające okoliczności społeczne i kulturowe. Dotyczy to idei wszelkich: religii, struktur społecznych, ateizmu, a zapewne też pojawienia się samej nauki, a dalej zainteresowania się tym czy innym zagadnieniem w tejże. W związku z tym nie piszesz nic nowego, czego ja tu nie opisałem. Pisząc o procesie zwanym wiarą, uwzględniać chcę to wszystko na co chcesz szczególnie zwrócić uwagę. Piszę więc, że jeśli istnieje Bóg, to jesteśmy skorelowani ze światem i wiara nasza jest w tym sensie naturalnym procesem i możemy wtedy mówić o poznaniu przez wiarę. Może być też tak, że nie ma Boga i wtedy zapewne nie jesteśmy skorelowani ze świata i wiara nasza jest również naturalnym procesem, lecz mylimy się, że możemy mówić o poznaniu przez wiarę. Niemniej zupełnie nieistotne dla istoty problemu jest to, czy będziesz krytykował wierzących z pozycji psychologii czy też nie. Krytyka ta zaś będzie dodatkowo nieuczciwa, jeśli tylko w niej skupisz się na ideach dotyczących wiary w Boga. I już zupełnie na zakończenie. Może też być tak, że wiara, którą tu opisuję jest prawdziwa, ale ja zupełnie mylę się traktując to tylko w tak prymitywnie naturalistycznej perspektywie.
Wt lut 01, 2005 17:55


PugCondoin Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52 Posty: 1364	Problem polega na tym PTR, że zupełnie nie stosujesz się do swojego ulubionego prawa czyli "brzytwy Okhama". Dla mnie "transcendencja" nie istnieje, bo nie ma potrzeby by istniała. Nie widzę ani jej objawów ani potrzeby jej istnienia. Religię i wiarę można bez problemu wyjaśnić przy pomocy procesów psychologicznych czy socjologicznych. Powołujesz się na tysiącletnie tradycje religii ale zapominasz, że jej głównym zastosowaniem było trzymanie ludzi w ryzach i egzekwowanie swojej władzy. Wielu ludzi podniesie rękę na króla ale bardzo niewielu podniesie rękę na "Boga". Prawie w każdej kulturze dokonano tego odkrycia, a w wielu sami królowie zdecydowali się na pozycję "bóstw". Chrześcijaństwo nie przetrwało ze względu na swoje idee, tylko ze względu na swoją użyteczność. Gdyby nie szum dookoła Chrystusa, broniłbyś dzisiaj jakiejś innej religii a pewnie i innych "wartości". Rzeczywistość jest bardzo prosta. Nie mam pojęcia co rozumiesz przez "skorelowanie" człowieka ze światem. Jako że jest to pojęcie statystyczne pozwalające określić zależność jednego atrybutu próby losowej od innego, śmiem twierdzić, że człowiek jest bardzo silnie "skorelowany" ze światem, z "Bogiem" czy bez "Boga". A może nawet bardziej bez ... Masz całkowitą rację, że wiara jest żadnym dowodem na swoją słuszność, a innych dowodów nie ma. Bez wiary, nie ma transcendencji, bez transcendencji nie ma "Boga" ... Potrafisz dowieść, ze mylę się twierdząc iż wiara ma swe żródło w twojej własnej psychice? Czy tylko "wierzysz", że nie ma? I co poznałeś przez wiarę? Bo to mnie naprawdę fascynuje.
Wt lut 01, 2005 18:22

Anonim (konto usunięte)	Wiesz co? Któryś ateista pisał coś takiego, że skoro nie można na tematy metafizyczne dyskutować precyzyjnie, to po co w ogóle dyskutować na jakieś tematy nieprecyzyjnie. Piszesz tak: <<zupełnie nie stosujesz się do swojego ulubionego prawa czyli "brzytwy Okhama". Dla mnie "transcendencja" nie istnieje, bo nie ma potrzeby by istniała>> Wyliczę więc błędy, które tu popełniłeś: 1. Jeśli należy coś ciąć brzytwą Ockhama, to nie oznacza to jeszcze, że to coś nie istnieje, a tylko nie mnożymy dodatkowych bytów do wyjaśniania obserwowanych zjawisk. 2. Transcendencja to nie jest miejsce. 3. Brzytwę stosuje się w nauce dlatego, gdyż jest to efektywny sposób tłumaczenia obserwowanych zjawisk. Ponieważ jednak Bóg nie dotyczy wcale przedmiotu poznania nauki, to jeśli zastosujemy względem Niego Brzytwę, to wykluczymy Go na wieczność i nigdy Go metodą naukową nie poznamy, gdyż On nie leży w przedmiocie poznania nauki. 4. Nauka bada jedynie rzeczywistość, którą dostarczają nam nasze zmysły. Dowodu nie ma, że ta rzeczywistość jest wszystkim co istnieje. Piszesz: <<Nie widzę ani jej (transcendencji –p) objawów ani potrzeby jej istnienia.>> 1. Pisz precyzyjniej, bo nie wiadomo z czym polemizować. Nie widzisz transcendencji, czy transcendentnego Boga? 2. Poszukiwanie jakichś dziur w otaczającym nas świecie, by zapchać je Bogiem byłoby zupełnym błędem. Po pierwsze dlatego, że oznaczałoby, że Bóg jest jakimś bytem materialnym i częścią tego świata, skoro wchodzi w związki przyczynowo-skutkowe do których jesteśmy przyzwyczajeni ze światem. Wg ks. profesora Hellera świat można tłumaczyć samym światem i nie ma powodów odnosić się w tych tłumaczeniach do Boga. Stąd też nie jest jasne co Ty rozumiesz przez „objawy” istnienia transcendencji (jak się domyślam: transcendentnego Boga). 3. Ponadto rozumiem, że w Twoich ustach owe „obserwacje” to synonim dowodu. Chyba wyraźnie piszę, że roszczenie, by przedstawić dowód na istnienie Boga, nie ma sensu, prawda? Ciebie w odróżnieniu od wspomnianego ateisty jednak bym się pytał, skoro chcesz dyskutować na tematy metafizyczne, to czemu nie robisz tego sensownie i dlaczego to ja, osoba wierząca, a więc według Ciebie nie rozumna, ma sprowadzać Twoje myśli na drogi racjonalnej refleksji i korygować Twoje merytoryczne błędy? <<Religię i wiarę można bez problemu wyjaśnić przy pomocy procesów psychologicznych czy socjologicznych>> Na to już odpowiedziałem we wcześniejszym liście. Pug zdecydowanie proponuję skończyć temat. Postawiłeś kwestię dowodu - odpowiedziałem, ale Ty nie masz umiaru w tych dyskusjach, a ja trochę też nie mam na to czasu.
Wt lut 01, 2005 19:12

PugCondoin Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52 Posty: 1364	Cytuj: pierwsze dlatego, że oznaczałoby, że Bóg jest jakimś bytem materialnym i częścią tego świata Może prosto PTR, jeżeli "Bóg" nie jest częścią tego świata to religia jest absurdem. Pojęcie "niematerialny" nie odnosi się do bytów, czy istot, a wyłacznie do opisu abstrakcji. Na jakiej podstawie twierdzisz, że coś takiego jak "byt niematerialny" ma prawo istnieć? To tylko twoja wyobaźnia. A o niej rzeczywiście dyskutować nie ma sensu.
Wt lut 01, 2005 19:38

Anonim (konto usunięte)	Według trzech wielkich, współczesnych religii Bóg nie jest częścią tego świata, ale jego Stwórcą.
Wt lut 01, 2005 19:59

PugCondoin Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52 Posty: 1364	Tia ... nieważne PTR, naprawde nieważne ... dla ciebie najwyraźniej wiara w "byty niematerialne" jest naturalna i oczywista. Mnie nie mieści się w głowie jak ktoś w miarę wykształcony może w coś takiego wierzyć. Dlatego pytam o źródło tej wiary. Dla ciebie najwyraźniej wystarczającym argumentem jest, że tak twierdzą "wielkie religie" ... i to chyba wyczerpuje temat. Dla ciebie o prawdziwości czegoś świadczy to, że ktoś w to wierzy. Dla mnie o prawdziwości czegoś świadczy tylko spójny opis i definicja procesu poparte faktami. Tym się różnimy i dlatego nigdy nie dojdziemy do porozumienia.
Wt lut 01, 2005 23:01

Anonim (konto usunięte)	Zastanawia mnie, że zwykle jak braknie racjonalistom oświeceniowym argumentów, to piszą, że jak to możliwe, że osoba wykształcona ma inny światopogląd niż oni. Na pierwszy list mi nie odpowiedziałeś konkretnie. Nie było polemiki z moimi argumentami, a jedynie nowy temat. Cztery listy wyżej wskazałem Ci szereg elementarnych błędów jakie popełniłeś, a Ty nawet nie zwróciłeś na to uwagi, a jedynie zaproponowałeś jakże błyskotliwą myśl, że jeśli Bóg nie jest częścią świata (stworzonego przez siebie jak się domyślam ), to religie są "absurdem". I oczywiście ani słowa odnośnie listy błędów, które wypisałem z Twojej wypowiedzi. No, ale masz czelność pisać coś o wykształceniu i sugerować, że w wyniku wykształcenia człowiek staje się ateistą. A na sam koniec piszesz mi: <<Dla mnie o prawdziwości czegoś świadczy tylko spójny opis i definicja procesu poparte faktami. >> I w to w wątku, gdzie praktycznie udowodniłem, że oczekiwać dowodu naukowego na istnienie bytu, który jest poza przedmiotem poznania nauki, jest merytorycznym błędem. No, ale fakt, przyjąłeś racjonalistyczną metodę dyskusji by nie odpisywać na zadany temat tylko zupełnie obok niego, więc to Ciebie usprawiedliwa.
Śr lut 02, 2005 19:06

PugCondoin Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52 Posty: 1364	Zgodnie z prośbą : Cytuj: 1. Jeśli należy coś ciąć brzytwą Ockhama, to nie oznacza to jeszcze, że to coś nie istnieje, a tylko nie mnożymy dodatkowych bytów do wyjaśniania obserwowanych zjawisk. No więc Ty mnożysz ... Cytuj: 2. Transcendencja to nie jest miejsce. Zgadza się to słowo praktycznie nic nie znaczy i nieczego nie opisuje poza chorymi rojeniami paru oderwanych od rzeczywistości umysłów. Cytuj: 3. Brzytwę stosuje się w nauce dlatego, gdyż jest to efektywny sposób tłumaczenia obserwowanych zjawisk. Ponieważ jednak Bóg nie dotyczy wcale przedmiotu poznania nauki, to jeśli zastosujemy względem Niego Brzytwę, to wykluczymy Go na wieczność i nigdy Go metodą naukową nie poznamy, gdyż On nie leży w przedmiocie poznania nauki. Ależ nie leży PTR, psychologia i socjologia są doskonale wyposażone w narzędzia do badania "Bogów" ... możemy ich poznać bardzo, bardzo dokładnie ... Cytuj: 4. Nauka bada jedynie rzeczywistość, którą dostarczają nam nasze zmysły. Dowodu nie ma, że ta rzeczywistość jest wszystkim co istnieje. Co i tak nie ma znaczenia gdyż przeciwnego dowodu także nie ma, co czyni dyskusję dyskusję na ten temat bezprzedmiotową. W moich oczach jesteś fantastą PTR, nie ma znaczenia czy może istnieć to w co wierzysz czy nie może. Nie masz żadnych podstaw by zakładać istnienie tego w co wierzysz, a i tak to czynisz. Twoja motywacja to wszystko co mnie interesuje w dyskusjach z tobą. Treść twojej wiary nie ma dla mnie wartości. Jeżeli nie chcesz rozmawiać o swojej motywacji dajmy temu po prostu spokój.
Śr lut 02, 2005 20:26

Anonim (konto usunięte)	Cytuj: No więc Ty mnożysz ... Pisałem o tym. Potraktowanie Boga Brzytwą nie ma sensu. Wykluczy Go na wieki nawet jeśli On będzie istniał i nigdy to nie zostanie zweryfikowane, bo przedmiot poznania nauki nie obejmuje Boga. Nieadekwatna metoda zatem. Cytuj: Ależ nie leży PTR, psychologia i socjologia są doskonale wyposażone w narzędzia do badania "Bogów" ... możemy ich poznać bardzo, bardzo dokładnie ... Serio? W tej kwestii przenosimy się do wątku Irbisola. http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=2524 Cytuj: W moich oczach jesteś fantastą PTR, nie ma znaczenia czy może istnieć to w co wierzysz czy nie może. Tak, tak jasne. Odsyłam do wątku Irbisola. Odpowiedz na tamte pytania, to nawet uwierzę, że Twój swiatopogląd jest spójny
Śr lut 02, 2005 22:53

PugCondoin Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52 Posty: 1364	Cytuj: Pisałem o tym. Potraktowanie Boga Brzytwą nie ma sensu. Wykluczy Go na wieki nawet jeśli On będzie istniał i nigdy to nie zostanie zweryfikowane, bo przedmiot poznania nauki nie obejmuje Boga. Nieadekwatna metoda zatem. Właśnie dlatego brzytwa ma tu głęboki sens. Wykluczenie "Boga" bez względu na to czy istnieje czy nie jest oczywiste właśnie dlatego, że jest on nieweryfikowalny. Nie można opierać się na czymś czego nie da się w żaden sposób potwierdzić lub obalić i co w dodatku jest zbędne w całości obrazu nie mając na niego żadnego wpływu (gdyby taki wpływ istniał weryfikacja była by możliwa) ... Cytuj: Tak, tak jasne. Odsyłam do wątku Irbisola. Odpowiedz na tamte pytania, to nawet uwierzę, że Twój swiatopogląd jest spójny PTR, wydaje Ci się, że mi na tym jakoś strasznie zależy ... na tym byś wierzył w spójnośc mojego światopoglądu ?
Cz lut 03, 2005 21:41

Anonim (konto usunięte)	Brzytwa przyjęła się do badania bytów obserwowanych, bo się okazała efektywna. W przypadku transcendentnego Boga, niematerialnego bytu, nie będzie ona efektywna. O co chcesz dalej kruszyć kopię? Tyle razy Ci to już pisałem.
Pt lut 04, 2005 0:02
Wyświetl posty nie starsze niż: Sortuj wg

Strona 2 z 3

[ Posty: 40 ]

Przejdź na stronę Poprzednia strona 1, 2, 3 Następna strona