PKT. 1 Czyli homoseksualizm jest grzechem.

Tak przekonują nas m.in. wersety III Ks.Mojż. 18:22, czy I List do Koryntian 6:9-11. Tylko czy aby na pewno slowa te pochodzą od samego Stwórcy?

Osobiście budzi we mnie śmiech kiedy osoba wierząca tłumaczy mi swoja niechęć do osoby z odmienna orientacją seksualną po przez pryzmat Biblii, że homoseksualizm to grzech, Kościół tego zabrania bo tak pisze w "Świętej Księdze Moralności". Warto wtedy takiej osobie, która bierze dosłownie te słowa z Księgi Kapłana zadać pytanie dlaczego odrzuca fragmenty z Księgi Powtórzonego Prawa o ukamienowaniu własnego syna za nieposłuszeństwo (Pwt 21:18-21), albo zabijaniu własnej żony jeśli okazało się po ślubie że nie jest już dziewicą (Pwt 22:13-24), a uznaje te "wygodniejsze"?

DO CZEGO PIJE?

II Ks. Moj. 21:15 mówi:
"Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią."

A wtóruje jej V Ks. Moj. 21:18-21:
"Jeźliby kto miał syna swawolnego, i krnąbrnego, któryby nie słuchał głosu ojca swego, i głosu matki swojej, a będąc strofowany, nie usłuchałby ich: Tedy go wezmą ojciec jego i matka jego, i przywiodą go do starszych miasta swego, i do bramy sądowej miejsca onego, I rzeką do starszych miasta onego: Ten nasz syn jest swawolny i krnąbrny, nieposłuszny głosu naszemu, żarłok jest i pijanica; Tedy ukamionują go wszyscy ludzie miasta onego, i umrze; a tak odejmiesz złe z pośrodku siebie, co gdy wszystek Izrael usłyszy, bać się będą".

I Tu pobożny chrześcijanin, który swojego Boga kojarzy jedynie z sympatycznym rabbim z Galilei najczęściej odpowiada:

- To nie są nakazy boskie!
- Przy 5-ksiągu Mojżeszowym mieszali Lewici, którym zawdzięczamy te nadużycia!
- Bóg nigdy nie zajmował się przepisami prawa.
- Ówcześni ludzie nie mieli jeszcze okazji poznać prawdziwego oblicza Boga, który jest miłością - PANA JEZUSA, który przybył na ziemię aby ukazać im co jest dobrem a co nie.

I W TYM MOMENCIE TAKA OSOBA POPEŁNIA PODSTAWOWY BŁĄD, ZAPOMINAJĄC O SŁOWACH SAMEGO CHRYSTUSA:

"BÓG przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, NIECH SMIERĆ PONIESIE, wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie, ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże. Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie." - Ewangelia św. Mateusza 15:4-8

Czy potrzeba lepszej rekomendacji o rzekomym boskim pochodzeniu powyższych wersetów?

PKT. 2

CZYLI REFLEKSJA NAD TRUDNYMI PRZEPISAMI W TRUDNYCH CZASACH.

A oto i wykaz czynów za które judeo chrześcijański Bóg nakazywał karać śmiercią:

- wykonywanie pracy w dniu szabatu (Ks. Wyjścia 35:2)
- bluźnierstwo (Ks. Kapłańska 24:16)
- bałwochwalstwo (Ks. Pwt 13:10)
- złorzeczenie rodzicom (Ks Kapłańska 20:9)
- cudzołóstwo (Ks Kapłańska 20:10)
- wywoływanie duchów i wróżenie (Ks Kapłańska 20:27)
- oglądanie nagości swojej siostry (Ks Kapłańska 20:17)
- homoseksualizm (Ks Kapłańska 20:13)


Ludzie, którzy nie są na tyle bezczelni aby podważać jedne słowa (np. nakazy kamienowania za pracę w szabas) , a uznawac inne (np. dekalog) staraja sie uzasadniać powyższe przepisy, tłumacząc je np. warunkami w jakich były stosowywane, lub kontrastując je z dużo surowszymi prawami zwyczajowymi innych kultur (np. Babilończykow)

Tylko czy aby na pewno możemy tu mówić o wyższej konieczności lub lagodności względem praw zwyczajowych pogan?

W tym momencie z odpowiedzią niespodziewanie przychodzi, uchodzacy za synonim bezwzględnej surowości Kodeks Hammurabiego.

Kodeks Hammurabiego
- zredagowany w XVIII w. p.n.e, to czwarty z najstarszych kodeksów świata a zarazem najstarszy ze znanych prawie w całości. Został spisany za panowania króla Hammurabiego, szóstego przedstawiciela I dynastii z Babilonu.

CZY NA PEWNO BYŁ AŻ TAKI BRUTALNY?

Przyjrzyjmy się bliżej paru jego zagadnieniom:

- Bardzo ważne miejsce w prawach Hammurabiego zajmowały dzieci. Były one prawnie i majątkowo przyporządkowane ojcu, jednak ojciec nie posiadał władzy nad ŻYCIEM I ŚMIERCIĄ swoich dzieci. Najwyższą karą było zgodnie z paragrafem 195 nie był nakaz zaprowadzenia na ukamieniowanie lecz ucięcie mu ręki, gdy ten np. uderzył ojca. To prawo miało nauczyć szacunku dzieci do rodziców i choć moim zdaniem było zbyt restrykcyjne prawo, na tle Prawa mojżeszowego wypadało nadzwyczaj delikatnie.

- Wg Hammurabiego ojciec mógł oddać dzieci i matkę do niewoli w zamian za długi. Mówi o tym paragraf 117. Jednak państwo czuwało nad tym aby dziecią u wierzyciela nie stała się krzywd, dlatego dzieci mogły przebywać tam do 3 lat.
Ojciec mógł wydziedziczyć swojego syna jeśli ten dopuścił się jakiegoś ciężkiego przewinienia wobec niego. Za pierwszym razem ojciec mógł wybaczyć synowi, ale za drugim mógł powiedzieć \"syna mego wydziedziczam\" i jeśli sędziowie udowodnią przewinienie syna to zostanie on wydziedziczony. Mówią o tym paragrafy 168,169.

Dla porównania - warto powtorzyć - prawo Izrealitów przewidywało dla własnych dzieci nawet śmierć:

"Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie..." - Ewangelia wg Mateusza 15:4-8, V Ks. Moj. 21:18-21

HAMMURABI vs BÓG part. 2

Również niewolnicy babilońscy mimo że często nie posiadający praktycznie żadnych praw mogli liczyc na krótszą niewolę niż u starotestamentowego Boga. - BIblia mówi. Mężczyzna - Hebrajczyk służy ci 6 lat. Kobieta dożywotnio:

II Ks. Moj. 21:1-8
"Te są prawa, które im przedstawisz. Jeśli kupisz niewolnika - Hebrajczyka, będzie ci służył sześć lat, w siódmym roku zwolnisz go bez wykupu. Jeśli przyszedł sam, odejdzie sam, a jeśli miał żonę, odejdzie z żoną."

II Ks. Moj. 21:1-8
"Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy. A jeśliby nie spodobała się panu, który przeznaczył ją dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem wobec niej."

W zakonie mojżeszowym prawo dotyczące panowania nad niewolnikami brzmi następująco: "Przez sześć lat będzie ci służył, a w siódmym roku stanie się wolny". Kodeks Hammurabiego mówi: "przez 3 lata będą (niewolnicy) pracować, a w czwartym roku staną się wolnymi"

Czy chrześcijaństwo starało się zerwać z tym systemem? Ależ skąd, NT a konkretnie św. Paweł poucza nas iż żadne limity czasowe niewolników obowiązywać nie powinny, niewolnik zaś powinien nim być nawet dożywotnio... oczywiście dla dobra Chrystusa:

"Każdy przeto niech pozostanie w takim stanie, w jakim został powołany. Zostałeś powołany jako niewolnik? Nie martw się! Owszem, nawet jeśli możesz stać się wolnym, raczej skorzystaj [Z TEGO NIEWOLNICTWA] Albowiem ten, kto został powołany w Panu jako niewolnik, jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie i ten, kto został powołany jako wolny, staje się niewolnikiem Chrystusa." - I do Kor. 7:20-22, Efezjan 6:5-7


Czyżbym się mylił? Czy oczekuje jedynie przytaknięć garstki przychylnie nastawionych mi ludzi? Ależ skąd, jestem zwykłym racjonalistą który ciekaw jest jak chrześcijanie radzą sobie z tymi absurdalnym boskimi przymiotami?

To może ja się wypowiem co do początku. Konkretnie do:



Uważam, że tak powinno być i teraz. Ino jak to wyjaśnić...

Otóż zastanówmy się o czym mówi dany fragment oraz jakie kiedyś były czasy (jakie kiedyś było prawo).

Kiedyś nie było tak luksusowych czasów jak dzisiaj, że złych ludzi można wpakować do wiezienia, gdzie mieli zapewnione posiłki, rozrywkę i miejsce do spania. Kiedyś, gdy ktoś łamał prawo to przepędzano go z miasta czy też wioski a jeżeli delikwent nie chciał odejść to takiego "szkodnika" się pozbywano aby nie szkodził więcej. Dziś bandziorów już nie trzeba zabijać czy przeganiać bo można ich izolować, ale kiedyś warunki na to nie pozwalały.
Mam nadzieję, że wszyscy mają dość wyobraźni by wcielić się w gościa, który mieszka wiosce oddalonej o jakieś może 3000 lat wstecz i co powinno robić się z przestępcami, którzy nie chcą dobrowolnie opuścić wioski.

Przytyczany fragment mówi tyle - Jeżeli jest jakiś gość, który nie przestrzega prawa, to nawet jeżeli jest twoim synem to i tak niech poddany zostanie karze zgodnej z prawem.

Bo chyba nie myślisz że Biblia mówi "zabijaj za nieposłuszeństwo"... Biblia nie została napisana dzisiaj tylko dość dawno temu, więc dobrze by było pierw poznać prawa i zasady jakie wtem panowały i dopiero wtedy odnosić się do fragmentów z Pisma Świętego.

No wlasnie! Ludzie sa nierozsadni. Trafiaja sie rowniez tacy ktorzy twierdza, ze 10 przykazan ludzi wspolczesnych obowiazuja. Widocznie niekumaci w historii!
A moze niektorzy sa tak cwani, ze to co im pasuje ma byc potwierdzone, to co nie, trzeba zbagatelizowac?

Tyle, że w podanym fragmencie nie ma mowa żadnym przestępcy, który postępuje niezgodnie z prawem tylko o człowieku, który jest żarłokiem, pijanicą i jest krnąbrny wobec rodziców, czyli chodzi o zwykłego darmozjada, a nie kogoś kto kradnie, gwałci i morduje.

Jeśli uważasz, że wydanie własnego syna- niewdzięcznika na ukamienowanie można usprawiedliwić ciężkimi czasami i dawną epoka to masz do tego prawo. Wiec jednak, że w tamtych czasach nie wszędzie publiczne skazywanie na śmierć własnych dzieci było praktykowane. Mimo, że wtedy nigdzie ludzie nie mieli łatwego życia.


Czy chodzi ci o to, że teraz też rodzice powinni przyprowadzać własnych nieposłusznych synów, by tłum mógł ich kamienować?

Nie. Chodzi mi o to co napisałem. czyli

Nie wiem, ale wydaje mi się, że cała esencja jest zawarta w tym zdaniu.

Nie ma co mydlić oczu, prawo było bardzo surowe. Ale obowiązywało wszystkich, więc jak napisałem powyżej i już raz powtórzyłem, twierdzę, że fragment ten mówi (może troszeczke zmodernizuje
"Jeżeli jest jakiś gość, który nie przestrzega prawa, to nawet jeżeli jest twoim synem i mimo tego, iż prawo jest bardzo surowe to i tak niech poddany zostanie karze zgodnej z prawem tak jak został by poddany każdy inny"

Obcy!
Mieliśmy chyba jakiś rok temu ostrą dyskusję na ten temat i widze, że nie wyciągnąłes z niej żadnych wniosków.

Tak piszesz:

Jest to oczywistą nieprawdą. Nawet kilka tysięcy lat temu między puszczeniem wolno a brutalną i niehumanitarną karą śmierci przez ukamienowanie było szerokie spektrum innych kar: choćby chłosta, konfiskata majątku, niewolnictwo itp., sam wspominasz o wygnaniu. Skoro wiec ówczesny Bóg domagał się kar najcięższych z mozliwych za głupoty, na które obecny Bóg (ponoć ten sam) wzrusza ramionami, to faktycznie pojawia się podejrzenie schizofrenii. Wygląda to tak: powiadam wam, za nieposłuszeństwo syna zamordujcie go w okrutny sposób, a trochę później mówi: eee, nie, to nie tak, módlcie się za niego, przebaczcie mu i liczcie na to, że się ustatkuje, ewentualnie jeżeli nie, to nadstawcie drugi policzek.

Podkreślę jeszcze raz bo wiem, że starasz się tego nie zauważyć: raz: chodzi o wysokość i rodzaj kar, a dwa: chodzi o to, co za przestępstwo jest uznawane. I jak tu uznawać, że moralność chrześcijańska jest stała, skoro mamy opis wolty o 180 stopni?... Że już o radosnych interpretacjach tych niejasno sformułowanych praw nie wspomnę...

Nie jestem biblioznawcą i nie studiowałem jej meandrów. Nie znam historii Izraela, oraz ich tradycji i kultury. Pomimo to ta na pozór schizofrenia nie przeszkadza mi.

Dlaczego na pozór. Ja nie interpretuję Pisma świętego na wyrywki. Ja przykładam zawsze do wszystkiego co jest napisane życie Jezusa i to co wiem o nim. Jezus jest dla mnie szkiełkiem przez które czytam Biblię. Jezus mówi nadstaw drugi policzek, ale kiedy jest bity przez sługę arcykapłana to pyta się Dlaczego mnie bijesz? Nie nadstawia wcale drugiego policzka. "Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz" Jan 18:22. Nadstaw drugi policzek to przebacz swojemu oprawcy, kochaj swojego bliźniego bo on także jest twoim bratem i dzieckiem w oczach Boga, Bóg jego także chce zbawić. Jeśli pójdziesz w nienawiść to zatrzymasz mu jego winy, przez co zablokujesz jego drogę do zbawienia. "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane." Jan 20:23 oraz "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie." Mat. 18:18

Wiem także, że trzymając się dosłowności Pisma dochodzimy do ślepego zaułku. Sam kiedy nie wierzyłem w Jezusa paradoksy biblijne były dla mnie super alibi na odrzucenie Jezusa jako zbawiciela, na odrzucenie całej kultury żydowskiej. Na traktowaniu dosłownym powstały odłamy kościoła jak protestantyzm i wiele innych sekt. Stąd bezsensowna wojna ewolucjonistów z kreacjonistami, którzy wg swoich wyliczeń dostają wynik 5,7 tys lat temu powstania świata, przez to że zbyt dosłownie traktują Biblię.

Jest jeszcze jeden aspekt, ja na Pismo Święte patrzę jak na księgę która opisuje mi zasady uniwersalne, zasady panujące nie na naszym świecie ale w tym który jest dla nas tajemnicą. Dlatego Jezus używa w większości przypadków przypowieści, bo prawdy tamtego prawdziwego bożego świata nie są i nie mogą być przeniesione do naszego świata bezpośrednio.

Wiem, że Stary testament powstawał przez tysiące lat, pisany był przez różnych ludzi a odpowiedzi w nim zawarte były dostosowane do tamtych realiów. Ja mogę tylko interpretować Stary Testament odnosząc go wieczności. I o dziwo w tym aspekcie nie traci aktualności, a sprzeczności które są na pozór znikają i słowo to zostaje jakby rozwinięciem Dekalogu. Dlatego Jak Bóg prosi aby nie pracować w szabat to prosi o uwagę skupioną na nim choć przez jeden dzień w tygodniu. Ukaże nas śmiercią, a raczej sami się ukarzemy jeśli całe życie będziemy poświęcać pracy dającej owoce materialne. Tych owoców nie wniesiemy do Królestwa Bożego. "Dzieci, jakże trudno tym, którzy pokładają nadzieję w bogactwach, wejść do Królestwa Bożego!"

Zatem przy interpretacji zawsze patrzę najpierw na życie Jezusa i na aspekt życia wiecznego. Z tych powodów cytowane przez nobodylikeyou2099 fragmenty nie są niezgodne z postawą Jezusa. Ja patrzę na nie jako uniwersalne wartości. Śmierć traktuję w kategorii śmierci duszy a nie śmierci ziemskiej. Patrząc w ten sposób Bóg w tych fragmentach mówi mi, że jeśli nie będę szanował mojej matki i ojca to czeka mnie śmierć wieczna, wygnanie od Boga, który się do mnie nie przyzna.

Hej Arco Mój wierny przyjacielu. Tobie się wydaje, że ja nie wyciągnąłem wniosków, mnie się wydaje, że Ty nie wyciągnąłeś, a prawda jest taka, że po prostu nikt z nas nie zmienił stanowiska
Wybacz mi mój styl pisania bo wiem że go nie lubisz, ale czasem po prostu dzielę wypowiedź na kawałki i odnoszę się do nich - po prostu tak mi łatwiej.
Owszem, był szereg kar, ale zwróć uwagę na fragment
jak dla mnie to nie chodzi tu o byle wałkonia czy przestępcę ale o recydywistę, który nie ma zamiaru się poprawić - nie słucha i usłuchałby ich (nie będzie słuchać).
Ech arco, arco no ja bym tam taki pewien nie był - Gdyby było tak jak ty mówisz to myślę, że wtedy lud wybrany wybiłby się nawzajem w ciągu kilku miesięcy

Prosto z mostu - Jeżeli twój synek jest recydywistą, który się nie poprawi, to mimo tego że jesteś z nim spokrewniony to oddaj go władzom i niech zapadnie wyrok zgodny z panującym wtedy prawem.

Zwróć uwagę, że nigdzie nie pisze, że Bóg go karze zabić albo, że Bóg tego chce - ma być zaprowadzony do sądu i tam zostanie osądzony przez ludzi zgodnie z ich prawem. A że za recydywę w tamtych czasach było ukamienowane.

A może powiedz mi Arco - Wyobraź sobie, że żyjesz 3000 lat temu, masz swoją wioskę, swoich kolegów i kompanów i pośród was jest przestępca, który stale robi rożne zbrodnie i nie ma zamiaru się poprawić, przeganiacie go z wioski, ale on powraca, co byś z nim zrobił? (przypominam że jest to wioska sprzed 3000 lat)
Ale Arco...
1)
a) piszesz tak jakby chodziło o byle wykroczenie
b) piszesz tak jakby był zakaz stosowania innej kary poza kamieniowaniem.
c) piszesz tak jakby Bóg chciał jego śmierci albo kazał to robić wbrew obowiązującemu prawu

2) no właśnie - co według Ciebie w Biblii za przestępstwo jest uznawane? To mowa o kimś kto nie słucha się ojca i matki i na pewno nie chodzi o głupoty, ale o poważne wykroczenia, (nie pisze, kto raz przez przypadek nie posłuchał i żałuje) ale o kimś kto sobie nic z tego nie robi - a kimś kto jest swawolny i krnąbrny czyli o kimś kto postępuje po swojemu wbrew zasadom i ktoś kto ma wielki upor nie dający sobie nic przemówić.

O takim kimś mowa. A może powiedz dokładniej jak ty to rozumiesz co? Za jakie przestępstwa według Ciebie "Bóg" wymaga śmierci?

Sorki chciałem coś edytować a wbiło mi się ponownie ;P

Jaki recydywista?! Gdzie w ogóle w tym fragmencie pisze, że chodzi o osobnika nie przestrzegającego prawa? Nie fantazjujmy tylko trzymajmy się tekstu. Tekst mówi wyraźnie za co delikwent ma zostać ukamienowany: krnąbrność, swawola, nieposłuszeństwo wobec rodziców, obżarstwo i pijaństwo. Nic więcej mu się nie zarzuca, więc nie dodawajmy od siebie, że popełniał przestępstwa.

Na szczęście naród wybrany nie zawsze słuchał swojego Boga. Zapewne najczęściej miłość rodzicielska i zdrowy rozsądek przeważały.

W nie tak odległych czasach,w kraju sąsiednim też mieliśmy przykłady jak rodzice oddawali ręce władz swoje dzieci, a dzieci rodziców. Można było nawet stać się dzięki temu bohaterem narodowym jak niejaki Pawlik Morozow. Według mnie niezależnie od czasów takie zachowania są po prostu chore. Ty oczywiście masz prawo mieć na ten temat odrębne zdanie.

Gdyby nie ludzie postępujący po swojemu, wbrew zasadom i z dużym uporem nie było by w ogóle postępu. Czasami to racja jest po ich stronie nie trzeba ich od razu kamienować .

Obcy, stary brachu, więc pamiętasz!
Nawet pamiętasz to, co sam zapomniałem - że wkurzało mnie, że rozbijasz tekst na pejedyńcze zdania...

Recydywistę w krnąbrności, a nie gwałceniu czy mordowaniu!!! Może podchwytliwie zapytam tak: czy Twoim zdaniem Jezus kazałby zamordowac dzieciaka, który często nie słucha ojca?

No wiec cos mi się wydaje, że ówczesny prymitywny, pasterski naród okazywał więcej miłosierdzia niż ich ponoć przemiłosierny i miłujacy ich Bóg i niespecjalnie był skory do kamieniowania za każdą głupotę...

Obcy, troche mnie przerażasz - czy swoje dziecko, jeśli często ci się bedzie stawiać i buntować wyślesz do poprawczaka? No to i tak dobrze, że go nie przywiążesz do pala i nie zakatujesz kamieniami...


W cytowanym fragmencie napisane jest jak wół, że za obżarstwo syn ma być skazany na ukamieniowanie. Prawo wtedy bezpośrednio stanowił sam Bóg, wiec najwyraźniej taka też była jego wola - zakatować stawiającego się starym gówniarza. Z miłosci, jak sądzę.
Tedy ukamionują go wszyscy ludzie miasta onego, i umrze;

Jeszcze raz przypominam, że owo 'przestepstwo' dotyczy krnąbrności i tym podobnych drobiazgów. Jeżeli chcesz problemy wychowawcze karać od razu kamieniowaniem, to do każdego katolickiego gimnazjum powinna codzienie ciężarówka tłuczenia zajeżdżać...

Jak alternatywa dla kamieniowania? A zapytaj się rodziców, jak cię karali, gdy im się stawiałeś. Sądzisz, że batożyli cię do krwi? Łamali kości? Zamykali na tydzien w ziemiance o chlebie i wodzie? Nawet nie to, a i tak są to łagodniejsze rozwiązania od kary śmierci, nie sadzisz?

1a Krnąbrność brzmi raczej własnie jak byle wykroczenie. Nawet nie wykroczenie - występek, przewina.
1b nie widze tam zakazu stosowania innej kary, tylko nakaz stosowania kamieniowania. skutek ten sam.
1c sam to prawo narzuca, więc chyba Bóg nie tworzył prawa wbrew swojej własnej woli?

2. Tak, na pewno bycie krąbrnym i swawolnym to straszliwe przestepstwa, wymagajace eliminacji takich osobników ze społeczeństwa... To straszne - żyć ze swawolnikem to gorzej niz z gwałcicielem!
Oto, jak straszną osobą jest taki swawolnik wg sjp:
swawolny 1. «skłonny do robienia żartów, do zabawy; też: właściwy takiej osobie» 2. daw. «nadużywający swobody .

I jeszcze mordujmy za krzywe spojrzenie na kogoś na ulicy. W ogóle - więcej krwi! oczywiście, w imię miłości...

Czyny zabronione w prawie karnym dzielą się na wykroczenia i na przestępstwa. Te ostanie na wysepki i zbrodnie. Występek > wykroczenie.

BTW: za mało erystyki acro, stać Cię na więcej

Nawet nie wiedziałem, że 'występek' ma też znaczenie prawne, używałem go w znaczeniu potocznym - patrz np. "13. występek" Niziurskiego...

Po co erystyka, powinna wystarczyć zwykła cierpliwość.

Krnąbrny to - nie dający sobą kierować, uparty, nieposłuszny; znamionujący upór, przekorę.
Swawola to - beztroska zabawa, brak posłuszeństwa i samowolne działanie.

Arco - wydaje mi się, że nieposłuszeństwo o jakim mowa to coś więcej niż nie pozmywanie po obiedzie, ale wydaje mi się że chodzi o nie przestrzeganie prawa w co właśnie wliczają się morderstwa i gwałty. Myślę, że chodzi o prawo bo napisane jest i przywiodą go do starszych miasta swego, i do bramy sądowej miejsca onego.
Wątpię by chodziło o rzeczy mało ważne czy mało szkodliwe.

Użyłem słowa recydywa - może średnio ono pasuje, jednak chodzi mi o osobę która to robi i która się nie ma zamiaru poprawić.któryby nie słuchał głosu ojca swego, i głosu matki swojej, a będąc strofowany, nie usłuchałby ich Mamy nieposłuszeństwo w czasie przeszłym i przyszłym więc nie chodzi o pojedynczy występek, ale o taki który będzie się powtarzać.

Co do twojego "podchwytliwego" ( ) pytania - Według mnie Jezus nie kazałby ukamienować dziecka nieposłusznego ojcu. Problem polega na tym (może wynikać to z mojej niewiedzy odnośnie księgi powtórzonego prawa) Ale tamte prawo spisał Mojżesz (co prawda w oparcie o 10 przykazań), spisał je człowiek nie Bóg - Bóg mu dał wskazówki a Mojżesz je spisał - tak samo jak Ty teraz - dostałeś wskazówki a wnioskujesz z nich, że trzeba zabijać każde dziecko za byle co - Na szczęście później przyszedł Jezus i tłumaczył ludziom co źle rozumieją.



Widzisz, nasze nieporozumienia wynikają z rozumienia słowa "nieposłuszny" i "uparty", tobie się wydaje, że chodzi o niesprzątanie w pokoju albo spóźnianie się i wracanie przed 22 do domu a ja myślę o takiej sytuacji, że jeżeli będzie kradł i był innych ludzi albo coś w ten deseń to mimo tego, iż jest moim synem nie powinienem udawać, że nie wiem co się dzieje.



Jeżeli już mamy być tacy dosłowni to nie jest on ukamienowany za obżarstwo. Obżarstwo mogło być jednym z "dodatków" które zostały przypomniane na sądzie. Nie jest powiedziane "zostaniesz ukamienowany za obżarstwo" tylko za krnąbrność i swawole a do tego jesteś jeszcze żarłokiem i pijakiem.
Szczerze mówiąc sam zastanawiałem się dość długo dlaczego właśnie dodatkowo został nazwany żarłokiem i pijakiem. Może Mojżesz miał kogoś konkretnego na myśli



W sumie tylko na tym powinna bazować nasza dyskusja.
Według mnie nie chodzi o problemy wychowawcze, ale o poważne problemy społeczne. Jak np stale powtarzające się wykradanie jedzenia, ze wspólnego spichlerza, które do niego nie należny i powodowanie głodu u innych.
A może coś innego nie wiem - trzeba by się spytać ludzi mądrzejszych od nas do te 3 tyś lat temu kryło się pod słowem "Krnąbrny i swawolny" - czy chodzi o coś małego jak twierdzisz Ty czy o coś dużego jak twierdzę ja.



a) Krnąbrność brzmi łagodnie, ale nie wiadomo o co chodziło wtedy ludziom - wiesz, że kiedyś każda dziewczyna była dziwką? A to dlatego że używano słowa dziwka zamiast dziewczyna - a nie dlatego że się ten teges z panami. Tak samo może być ze słowem krnąbrny mi się wydaje.
Co do słowa swawolny to chyba nie trzeba wiele tłumaczyć - swa - wola - robi to co chce i koniec - i nie musi chodzić tylko o rzeczy małe ale ogólnie o wszystko.
b) Żaden nakaz - nie pisze, "mimo tego, iż można zastosować inną karę ukamienujcie go", albo "kamienowanie jest uniwersalne, stosujcie zazwyczaj te karę niż jaką inną". Szczerze to myślę, iż podana jest tam kara kamienowania, ponieważ był to najwyższy wymiar kary - i dlatego jest przytoczona.
Patrz gdyby np w Biblii było nie o kamienowaniu tylko o załóżmy biczowaniu to w momencie gdy syn zasłużyłby na biczowanie to ojciec powinien go wydać zgodnie z prawem, natomiast gdy syn zrobiłby coś o wiele gorszego i zasłużył na karę jeszcze większą niż biczowanie to wtedy taki tata mógłby powiedzieć "Ale nawet w Biblii nie pisze, żeby wydawać organom władzy syna który zasłużył na taką karę - najwyższa kara na jaką ojciec powinien wydać syna to (wtedy) biczowanie - więc ja nie wydam mojego syna mimo tego iż jest winny.
c) Z tego co ja wiem Bóg dał 10 przykazań - w tym "nie zabijaj" - może wynika to z braków w mojej wiedzy, ale to prawo spisał Mojżesz a nie sam Bóg. Czyż prawo Mojżeszowe jest takie same jak Jezusowe? Chyba nie - A skoro Bóg Ojciec i Jezus to ten sam Bóg to myślę, że mógł zawinić czynnik ludzki - choć tak jak już pisałem, za mało wiem o księdze powtórzonego prawa by się profesjonalnie wypowiadać.



Tak - zarówno Ty teraz jak i ja na początku wypowiedzi podaliśmy znaczenia co te słowa obecnie oznaczają - pytanie - czy wedety na pewno oznaczało to tylko "robienie żartów" - czy też może "nadużywający swobody" - i teraz pytanie co się może kryć pod słowem "nadużywający"... Myślę iż właśnie mogło chodzić o wymienione przez Ciebie gwałcenie czy mordowanie.
No ale Myślę, iż ani ja ani Ty tego już tu nie rozstrzygniemy - nasz cały spór bierze się z definicji słów "krnąbrny i swawolny" jaka panowała kilka tysięcy lat temu. Może ktoś ma jakieś źródła, które mogłyby nam pomóc?

Swoją drogą Arco powiem Ci, że żebym ja rozumiał pismo tak jak Ty musiałaby ono brzmieć tak:

"Każdy ojciec posiadający syna ma obowiązek go śledzić i patrzeć co robi i wydawać mu niepotrzebne polecenia i wprowadzając bezsensowne zakazy utrudniające mu życie i śledząc go gdy jakiegokolwiek z nich nie wypełni, niech od razu bez sądu starszych, bez prawa i bez niczego innego weźmie go i ukamienuje tak aby za kilka lat już żaden ojciec żadnego syna nie miał".

To wtedy bym przyznał Ci rację ale...

- Nie wiemy co dokładnie miał oznaczały słowa krnąbrny i swawolny
- Nie chodzi o byle nieposłuchanie ale o stałe nie słucha się ani ojca ani matki (na pewno także w sprawach związanych z prawem)
- Zaprowadzony będzie do brany sądowej i osądzony przez starszych

Swoją drogą - tu został opisany jeden przykład - kogoś złego i spisanego na ukamienowanie - myślę, że to zwykły przykład i tyle. Gdyby Mojżesz miał spisywać wszystkie potencjalne przypadki (wyroki, kary, uniewinnienia itp...) to by mu miejsca w Biblii zabrakło.


O widzisz... kiedyś w średniowieczu pewien papież też myślał tak jak ty i zobacz co dobrego narobił... już wiesz do czego prowadzi blednę rozumienie pisma? Dobrze że nie jesteś papieżem

Przecież to prawo jest ponadczasowe. Uważasz, że Biblia została napisana tylko dla ówczesnych mieszkańców? Bo jeśli tak, to ja podważam aktualność głównych prawd wiary!