Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn kwi 29, 2024 3:34



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Czy Jezus wiedział, że za trzy dni zmartwychwstanie? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Alus zapewne chodziło o Pwt 21,22-23 :)


Śr lut 09, 2005 15:07
Zobacz profil
Post 
No dobrze. Skoro mamy czytać Pismo - to czytajmy co na temat zmartwychwstania i okoliczności z tym związanych podają Ewangelie.
Przede wszystkim nie ma bezpośrednich świadków wyjścia Mesjasza z grobu jak to Kościół swoim wiernym w sugestii na obrazkach pokazuje. A straże - no własnie, co ze strażą? Brak realizmu jest rażący, ale na tym polega cały urok nie tylko zresztą chrześcijaństwa, inne religie mają podobne cechy. Jezus po zmartwychwstaniu powinien w pierwszej kolejności ukazać się swoim prześladowcom i tym, którzy w niego nie wierzyli, (bo usilnie starał się za życia ich nawracać - teraz miał okazję) a przede wszystkim tym, którzy skazali go na pal. Czyż nie dowiódłby swojej boskości, gdyby zniknął z pala (tak jak się wcześniej i później pojawiał) na oczach gapiów i oprawców? Dlaczego nie ukazał się w swoim zmartwychwstałym majestacie mieszkańcom Jerozolimy, podobnie jak ci, (chyba 500 osób) którzy ponoć powstali z grobów w chwili jego śmierci?
Dowodem cudu zmartwychwstania Jezusa był najpierw „pusty grób", a następnie „zmartwychwstały Pan", który ukazywał się przez 40 dni we własnej i to nie wirtualnej osobie. Jednak historyczność tychże wydarzeń jest mocno wątpliwa, gdyż jest poświadczona sprzecznymi relacjami. Przede wszystkim rzuca się w oczy tendencja do poprawiania przez młodszych ewangelistów opowieści o zmartwychwstaniu zapisanej przez Marka.
Podczas gdy u Marka kobiety idą w niedzielny poranek, żeby namaścić ciało Jezusa, Mateusz przemilcza ów powód, twierdząc, że chciały tylko „obejrzeć grób". Zabieg namaszczenia w trzecim dniu, kiedy w warunkach klimatycznych Wschodu trzeba się już liczyć z początkiem rozkładu ciała, musiał się Mateuszowi wydać absurdalny. Z kolei ewangelista Jan zanotował, że jeszcze zanim złożono Jezusa do grobu, Józef z Arymatei i Nikodem zużyli do jego namaszczenia „około stu funtów" mieszaniny mirry i aloesu. Według Marka, wspomniane kobiety nakupiły do namaszczenia wonności w niedzielę, (a kto miałby im odsunąć ten ciężki kamień?) u Łukasza zaś - w „dzień przygotowania", tj. w piątek. U Marka zjawiają się przy grobie trzy z nich, a u Mateusza - tylko dwie. Nadto gdy Marek oświadcza, że po wizji anioła uciekły one z pustego grobu i „nic nikomu nie mówiły, bo się bały". Mateusz - jednoznacznie wbrew temu świadectwu - stwierdza, że prędko „pobiegły oznajmić to jego uczniom". Sprzeczności dotyczą również pojawiających się aniołów - ich liczby i miejsca, z którego przemawiały.
Nie ma zgody w kwestii, komu i gdzie ukazał się zmartwychwstały Chrystus. W Ewangeliach Marka i Jana czytamy, że ukazał się on najpierw Marii Magdalenie, natomiast ewangelista Mateusz zanotował, że objawił się jednocześnie Marii Magdalenie i Marii Jakubowej, Kościół zaś zawsze marzył sobie aby pierwszą była Jego rodzicielka, czyli Niepokalana i Wieczna Dziewica Maryja. Czwarty ewangelista twierdzi zaś, że najpierw zobaczyli go dwaj niezidentyfikowani (?) uczniowie z Emaus. Niezgodne są też opisy powtórnego ukazania się Chrystusa. Apostoł Paweł twierdził, że zobaczyło go wtedy dwunastu uczniów, Mateusz i Łukasz - że jedenastu, ponieważ Judasz już nie żył. Marek i Mateusz uważają, że miejscem objawienia się Chrystusa jego uczniom była góra Tabor w Galilei. „Tam go ujrzycie, jak wam powiedział" - czytamy u Marka, a Mateusz dodaje: „(...) i gdy go ujrzeli, oddali mu pokłon, lecz niektórzy powątpiewali". Tymczasem - według Łukasza - miejscem tym była Jerozolima, gdzie wieczorem pierwszego dnia po zmartwychwstaniu spożył on wieczerzę z dwoma uczniami z Emaus, a krótko potem ukazał się jedenastu pozostałym, w obecności których zjadł rybę i plaster miodu. Istotne jest też to, że Łukasz kategoryzuje swoje świadectwo. Według niego, zmartwychwstały Chrystus nakazuje uczniom „nie oddalać się z Jerozolimy, lecz oczekiwać obietnicy Ojca", tj. zesłania Ducha Świętego. A zatem świadectwo Łukasza jednoznacznie wyklucza możliwość udania się uczniów do Galilei. By usunąć sprzeczność między nim a Markiem i Mateuszem, wymyślono pseudonaukową teorię o istnieniu nieznanej dziś Galilei pod Jerozolimą... Kto miał trochę odwagi, ten przyznał, że któryś z ewangelistów musiał się pomylić. Ale żaden ksiądz takiej odwagi nie ma.
Natomiast w kwestii haniebnej śmierci z powieszenia - Bóg wbrew ustanowionym przez siebie w porozumieniu z Mojżeszem prawom, winien przekląć swojego syna... „Gdy kto popełni występek, który śmiercią trzeba ukarać, a skazany na śmierć zawieszony zostanie na palu, to trup jego nie pozostanie na drzewie, jeno tegoż jeszcze dnia musi być pogrzebany; bo przeklęty jest od Boga, kto wisi na drzewie” V Ks. I dlatego w tym samym dniu Jezusa pochowano.


Śr lut 09, 2005 18:48

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Ministrantko - zwracam uwagę, że postawiłaś zarzut, który został zakwestionowany przez kilku uczestników forum. Zamiast jednak usunkować się rzeczowo do ich argumentów, pomijasz je zupełnym milczeniem i stawiasz nowe zarzuty. Przypominam, że to forum dyskusyjne, a nie "ambona" do głoszenia swoich poglądów, bez zwracania uwagi na to co piszą inni. Informuję zatem, że w przypadku dalszego takiego postępowania, Twoje posty będą usuwane. Tym razem jednak ustosunkuję się do tego co napisałaś wyżej

Mateusz, jako jedyny spośród Ewangelistów przytacza następujące zdarzenie:

Nazajutrz, to znaczy po dniu Przygotowania, zebrali się arcykapłani i faryzeusze u Piłata i oznajmili: Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: Po trzech dniach powstanę. Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: Powstał z martwych. I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze. Rzekł im Piłat: Macie straż: idźcie, zabezpieczcie grób, jak umiecie. Oni poszli i zabezpieczyli grób opieczętowując kamień i stawiając straż. (Mt 27,62-66)

i później:

Gdy one były w drodze, niektórzy ze straży przyszli do miasta i powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło. Ci zebrali się ze starszymi, a po naradzie dali żołnierzom sporo pieniędzy i rzekli: Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go, gdyśmy spali. A gdyby to doszło do uszu namiestnika, my z nim pomówimy i wybawimy was z kłopotu. Ci więc wzięli pieniądze i uczynili, jak ich pouczono. I tak rozniosła się ta pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia dzisiejszego.” (Mt 28,11-15)

Wobec tych tekstów rodzi się kilka wątpliwości:

1. Był to przecież nie dość, że dzień szabatu to na dodatek jeszcze Święto Paschy. Jak więc owi pobożni i skrupulatni Żydzi, co więcej – członkowie Sanhedrynu, mogli cokolwiek w taki dzień załatwiać, skoro za pogwałcenie odpoczynku groziła nawet kara śmierci? Poza tym w dzień szabatu nie wolno było przejść więcej niż dwa tysiące łokci.

Biorąc pod uwagę, że żydowski łokieć (ammah) wynosił 0,518 m „droga szabatowa” liczyła ponad jeden kilometr.
Jednakże przyglądając się bliżej temu problemowi, widać że da się go racjonalnie wyjaśnić. Otóż mapa Jerozolimy z tamtego okresu pokazuje, że pójście do Piłata nie stanowiło naruszenia „drogi szabatowej” przez arcykapłanów. Nie istniał natomiast, jak twierdzą niektórzy, zakaz rozmawiania z poganami w szabat. Mogli więc rozmawiać z namiestnikiem, oczywiście podobnie jak podczas procesu Jezusa, przed jego rezydencją, w przedsionku, aby nie naruszyć przepisów o czystości.
Należy także przypuszczać, że do grobu wraz ze strażą poszli inni kapłani niż ci, którzy byli u Piłata i wykorzystali już dozwoloną dla siebie ilość kroków.

2. Dlaczego dopiero na drugi dzień Żydzi poprosili o straż przy grobie? Dlaczego nie zadbali o to wcześniej, skoro już jedna noc minęła, a ciało mogło zostać podczas niej także wykradzione?

Trzeba przypomnieć to, co już zostało wspomniane w jednym z rozważań wielkopostnych, a mianowicie, że arcykapłani i większość członków Sanhedrynu byli saduceuszami, którzy nie wierzyli w zmartwychwstanie. Podczas procesu Jezusa Ewangeliści nawet o faryzeuszach nie wspominają – pojawiają się właściwie dopiero teraz. Trudno więc się dziwić, że Kajfasz, Annasz i pozostali członkowie ich klanu nie zwrócili szczególnej uwagi na „przechwałki” Galilejczyka, które zapewne do nich docierały. Tak więc zapewne dopiero faryzeusze, którzy w zmartwychwstanie wierzyli, zwrócili im uwagę na ten aspekt nauczania Jezusa. Stąd słowa: „Panie, przypomnieliśmy sobie…” Oczywiście ani jedni, ani drudzy nie wierzyli, że ta zapowiedź się spełni – jednakże biorąc pod uwagę wpływ takiej pogłoski na prosty lud i związane z tym konsekwencje, lepiej było zachować wszystkie dostępne środki ostrożności. Stąd pomysł postawienia straży przy grobie.
Poza tym według wierzeń semickich dopiero po trzech dniach następowała „prawdziwa” śmierć, a do tego czasu zmarły był zawieszony w pewnego rodzaju otchłani między śmiercią a życiem. Dlatego też jeśli zmartwychwstanie miało być prawdziwe trzeba było ktoś „rzeczywiście” umarł. Biorąc to pod uwagę widać, że wykradzenie ciała w pierwszą noc niczego by Apostołom nie dało. Ogłoszenie zmartwychwstałym kogoś, kto „ożył” w czasie krótszym niż trzy dni, a więc nie wszedł jeszcze całkowicie w śmierć, nikogo by nie przekonało, ani nikt nie widziałby w tym cudu, który mógłby wzbudzić wiarę w Mesjasza.

3. „Komentarz Historyczno-Kulturowy do Nowego Testamentu” informuje: „Nie jest jasne, czy Piłat daje im [arcykapłanom] do dyspozycji rzymskie straże, czy zezwala na postawienie przy grobie straży świątynnej” Rzeczywiście zdania uczonych na ten temat są podzielone. W tradycji bardziej rozpowszechniona jest wersja pierwsza – z żołnierzami rzymskimi czuwającymi przy grobie. Jakie zatem argumenty przeciw niej przemawiają?

Prośba skierowana do Piłata: „Każ więc zabezpieczyć grób” wcale nie musi oznaczać konieczności delegowania przez niego żołnierzy rzymskich, lecz tylko wydania przez niego niezbędnego w takim wypadku zezwolenia na interwencję uzbrojonych ludzi, czyli np. strażników świątynnych.
Odpowiedź „Macie straż”, biorąc pod uwagę oryginał grecki, może być odczytane zarówno w trybie oznajmującym (tzn. macie = daję wam) jak i rozkazującym (macie = użyjcie swojej). Za trybem rozkazującym i wynikającymi z tego faktu konsekwencjami przemawia m.in. późniejsze zachowanie arcykapłanów, którzy przy grobie „postawili straż” – czyli zachowali się jak jej zwierzchnicy, a także postępowanie żołnierzy po zmartwychwstaniu Jezusa. Udają się mianowicie bezpośrednio do członków Sanhedrynu, co byłoby nie do pomyślenia w przypadku żołnierzy rzymskich. Równie nieprawdopodobna wówczas byłaby instrukcja, w której mowa jest o wykradzeniu ciała podczas snu żołnierzy. W przypadku oddziału rzymskiego byłoby to postępowanie wręcz samobójcze. Za takie przewinienie bowiem jak spanie na warcie, uważane za jedne z najcięższych, stosowano karę śmierci przez zakatowanie kijami – wykonywał ją cały oddział, ustawiony w szyku.
Równie niewiarygodne jest w kontekście słów: „A gdyby to doszło do uszu namiestnika, my z nim pomówimy i wybawimy was z kłopotu”, aby żołnierze rzymscy, trzymani w ścisłej dyscyplinie i zobowiązani do natychmiastowego zdawania relacji ze swoich misji próbowali zataić całą sprawę i to jeszcze licząc na ewentualne powodzenie tego. Poza tym w jaki sposób członkowie Sanhedrynu mogliby „wybawić z kłopotu” legionistów od pewnego w takim wypadku wyroku śmierci – już nie tylko za sen podczas warty, ale również za zatajenie ważnych informacji przed swoim dowódcą? Tak więc cały epizod ma sens dopiero wówczas, kiedy przyjmie się że nie było to wojsko rzymskie, lecz żydowska straż świątynna – której użycie nie stanowiło jakiegoś wyjątkowego przypadku w ówczesnych czasach.
Jeżeli chodzi zaś o „drogę szabatową” to straż świątynna również nie miała problemu, ponieważ pozostawała przy grobie i nie musiała wracać z powrotem. Poza tym ani Tora, ani jej rabinistyczne interpretacje nie wspominały o straży jako pracy, która była zabroniona w szabat. Traktowano ją analogicznie jak czuwanie np. pasterzy nad trzodą, które również w szabat było dozwolone.

„Oni poszli i zabezpieczyli grób opieczętowując kamień…”

Widać tutaj roztropność i zapobiegliwość członków Sanhedrynu. Zapewne mieli jeszcze świeżo w pamięci fakt, że dwóch spośród nich, Józef i Nikodem, pochowali Jezusa nie szczędząc przy tym kosztów własnych. Byli więc w stanie również przekupić żołnierzy pilnujących grobu i wykraść ciało.
O podobnym pieczętowaniu wspomina już Stary Testament:
„Przyniesiono kamień i zatoczono na otwór jaskini lwów. Król zapieczętował go swoją pieczęcią i pieczęcią swych możnowładców, aby nic nie uległo zmianie w sprawie Daniela.” (Dn 6,18)
Rodzi się tutaj pytanie: w jaki sposób można było pieczęciami zabezpieczyć wielkie kamienne koło, które przesuwając się zamykało wejście do grobu? Przypuszcza się, że przeciągano sznur na wierzchu kamienia, dwa jego końce przytwierdzano do ścian, a następnie zalewano woskiem, na którym zanim skrzepnął, wyciskano pieczęć. Niemożliwe więc było przesunięcie kamienia bez zerwania pieczęci i pozostawienia śladów włamania.

Co wydarzyło się w ów niedzielny poranek wielkanocny? Ewangeliści opisują to w różny, czasami na pozór sprzeczny ze sobą sposób.

Mateusz wspomina o dwóch kobietach: Marii Magdalenie i drugiej Marii, które „o świcie” poszły obejrzeć grób.

Marek pisze o trzech niewiastach. Oprócz tych wymienionych przez Mateusza dodaje jeszcze Salome. Informuje również, że wczesnym rankiem Jezus ukazuje się jako pierwszej Marii Magdalenie, z której wyrzucił siedem złych duchów.

Łukasz, w typowym dla siebie stylu, poszerza listę świadków, rozpoczynając od ogólnego stwierdzenia „poszły [niewiasty] skoro świt do grobu” i wymieniając ich imiona kiedy opisuje ich powrót do uczniów: Maria Magdalena, Joanna, Maria matka Jakuba i „inne z nimi”. Ponadto, w odróżnieniu od Marka i Mateusza podaje, że widziały nie jednego anioła, ale „dwóch mężczyzn w lśniących szatach”. Innym stwierdzeniem występującym tylko u Łukasza jest zdanie, że na widok owych mężczyzn „Przestraszone, pochyliły twarze ku ziemi”.

Jan, naoczny świadek opisywanych wydarzeń, który zwykle wyjaśnia i uzupełnia synoptyków, skupia się w swojej relacji na postaci Marii Magdaleny. Podobnie jak Marek, podaje, że była ona pierwszą, która przyszła do grobu i zastała kamień odsunięty. „Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i drugiego ucznia, którego Jezus miłował, i rzekła do nich: Zabrano Pana z grobu i nie wiemy, gdzie Go położono”.


Na podstawie relacji tych czterech autorów można pokusić się o próbę zrekonstruowania przebiegu wydarzeń, wyjaśniając przy okazji niektóre niejasności i sprzeczności:

„Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia (…) powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim. Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak śnieg. Ze strachu przed nim zadrżeli strażnicy i stali się jakby umarli. (Mt 28,1-4)
„Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa. (Mk 16,1)

W tamtych czasach, życie rozpoczynało się jeszcze przed świtem. Poza tym magazyny z towarami zwykle znajdowały się w tym samym budynku, co i mieszkanie kupca, a nawet stosunkowo często zdarzało się, że zarówno spano jak i sprzedawano w tym samym pomieszczeniu. Tak więc, gdy zaszła taka potrzeba, po prostu wołano z ulicy chcąc dokonać zakupu. Tym bardziej działo się tak w ten pierwszy dzień tygodnia po Święcie Paschy, kiedy to wielu pielgrzymów wracało do swoich domów rodzinnych, dokonując zakupów przed podróżą.


„Gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu.

Dlaczego mowa tutaj tylko o samej Marii Magdalenie, a pomija inne niewiasty? Można to próbować wytłumaczyć w następujący sposób: Otóż zapewne zniecierpliwiona zostawiła ona swoje towarzyszki, opóźniające się z powodu zakupów i przygotowań. Powodowana impulsywnym charakterem i idąc za głosem serca sama pobiegła do grobu.


Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus kochał, i rzekła do nich: Zabrano Pana z grobu i nie wiemy gdzie Go położono” (J 20, 1-2)

Owo stwierdzenie „nie wiemy gdzie Go położono”, wyrażone w liczbie mnogiej, wskazuje na obecność innych kobiet wraz z Marią Magdaleną, mimo że Jan (w odróżnieniu od synoptyków) wprost o ich obecności nie mówi.


Tymczasem pozostałe kobiety:
„Wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło.

Z pozoru występuje tu pewna sprzeczność. „Wczesnym rankiem” – oznaczało według ówczesnego sposobu myślenia brzask, czyli ok. czwartą godzinę rano, natomiast słońce wschodziło około godziny szóstej. Droga do grobowca zaś nie mogła zając im aż dwie godziny. Jednakże łatwo wytłumaczyć to wspomnianymi zakupami, których dokonały w międzyczasie. Tak więc wyruszyły wczesnym rankiem i po dokonaniu zakupów dotarły o wschodzie słońca do grobu.


A mówiły między sobą: Kto nam odsunie kamień od wejścia do grobu? Gdy jednak spojrzały, zauważyły, że kamień był już odsunięty, a był bardzo duży.” (Mk 16,2-4)
„Gdy wobec tego były bezradne, nagle stanęło przed nimi dwóch mężczyzn w lśniących szatach. Przestraszone, pochyliły twarze ku ziemi, lecz tamci rzekli do nich: Dlaczego szukacie żyjącego wśród umarłych? Nie ma Go tutaj; zmartwychwstał. Przypomnijcie sobie, jak wam mówił, będąc jeszcze w Galilei: Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzeszników i ukrzyżowany, lecz trzeciego dnia zmartwychwstanie.” (Łk 24,4-7)
„Lecz idźcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei, tam Go ujrzycie, jak wam powiedział.” (Mk 16,7)

Marek pisząc dalej stwierdza, że kobiety „…uciekły od grobu: ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały.” Ponieważ na tym kończy się opis tego wydarzenia, przypuszcza się, że dotyczy on jedynie pierwszego wrażenia niewiast. Natomiast dalszy ciąg znajdujemy u Łukasza.


„Wtedy przypomniały sobie Jego słowa i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym. A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom.” (Łk 24, 8-10)

W międzyczasie, po informacji Marii Magdaleny:

„Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu. Biegli oni obydwaj razem, lecz ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i przybył pierwszy do grobu. A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do środka. Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwniętą na jednym miejscu.

Można było wywnioskować z tego, że zwłoki nie zostały wykradzione, jak sądziła i powiedziała im Maria Magdalena. Gdyby bowiem tak się stało nie zadawano by sobie trudu odwijania opasek czy zdejmowania chusty, zwijania jej i odkładania na bok.


Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył. Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, /które mówi/, że On ma powstać z martwych. Uczniowie zatem powrócili znowu do siebie. Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc. A kiedy /tak/ płakała, nachyliła się do grobu i ujrzała dwóch aniołów w bieli, siedzących tam, gdzie leżało ciało Jezusa - jednego w miejscu głowy, drugiego w miejscu nóg. I rzekli do niej: Niewiasto, czemu płaczesz? Odpowiedziała im: Zabrano Pana mego i nie wiem, gdzie Go położono. Gdy to powiedziała, odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie wiedziała, że to Jezus. Rzekł do niej Jezus: Niewiasto, czemu płaczesz? Kogo szukasz? Ona zaś sądząc, że to jest ogrodnik, powiedziała do Niego: Panie, jeśli ty Go przeniosłeś, powiedz mi, gdzie Go położyłeś, a ja Go wezmę.

Nie wiadomo, czy Maria Magdalena wróciła do grobu razem z Piotrem i Janem, czy też doszła tam później. W każdym razie została, kiedy oni odeszli. Wzięcie Jezusa za ogrodnika było zapewne spowodowane faktem, że grób, jak już było to wspomniane wcześniej znajdował się w ogrodzie.


Jezus rzekł do niej: Mario! A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: Rabbuni, to znaczy: Nauczycielu. Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego. Poszła Maria Magdalena oznajmiając uczniom: Widziałam Pana i to mi powiedział.” (J 20, 3-18)

Ewangelie podają, że osobami, które jako pierwsze zobaczyły zarówno pusty grób jak i Zmartwychwstałego były kobiety. Podobnie zresztą działo się wcześniej - to kobiety stały pod krzyżem gdy umierał i to one widziały gdzie oraz jak został pochowany.
Któż jednak dałby wiarę ich opowiadaniom?

I rzeczywiście:
„Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary” (Łk 24, 11).
Z taką samą reakcją spotkała się też Maria Magdalena:
„Ci jednak słysząc, że żyje i że ona Go widziała, nie chcieli wierzyć” (Mk 16, 11)

Trudno się jednak temu dziwić biorąc pod uwagę jak była traktowana kobieta w ówczesnym świecie. Nawet Pismo Święte podaje między innymi
:
„I przekonałem się, że bardziej gorzką niż śmierć jest kobieta, bo ona jest siecią, serce jej sidłem, a ręce jej więzami. Kto Bogu jest miły, ten się od niej ustrzeże, lecz grzesznika ona usidli.” (Koh 7,26)

„Znalazłem jednego prawego mężczyznę pośród tysiąca, ale kobiety prawej w tej liczbie nie znalazłem.” (Koh 7,28)

Co więcej:
„Lepsza przewrotność mężczyzny niż dobroć kobiety…” (Syr 42:14)

Józef Flawiusz w „Dawnych dziejach Izraela” pisał: „Świadectwa kobiet nie mają znaczenia i nie są u nas słuchane z powodu niestałości i bezczelności tej płci”.

Nawet święty Paweł, który głosił, że w Chrystusie „nie ma już mężczyzny ani kobiety” (Ga 3,28) jednocześnie pisał: „Kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu. (1 Kor 14,34-35)

Takie patrzenie na kobietę nie było czymś wyjątkowym w tamtejszych czasach. Świat hellenistyczny traktował kobietę jedynie jako „narzędzie” do podtrzymania gatunku, a obcowanie z nią było co najwyżej obowiązkiem. Dla przyjemności natomiast wybierano towarzystwo męskie. Zresztą nieprzypadkowo powstało określenie „grecka miłość”.
Podobnie mało znaczącą rolę odgrywały kobiety w innych kulturach za życia Jezusa.

W związku z tym według żydowskiego Prawa kobiety nie mogły być świadkami w żadnej sprawie i na żadnym procesie. Dlatego właśnie ich relacje spotkały się z takim niedowierzaniem ze strony Apostołów.


Co ciekawe – podobna sytuacja miała również miejsce przy narodzeniu Jezusa. Pasterze, którzy jako pierwsi widzieli Mesjasza również nie mogli być świadkami i żaden trybunał w Izraelu nie uwierzyłby w to co mówili. Działo się tak dlatego, iż uważano ich za „nieczystych” – ze względu na ich zawód, w którym istniało niebezpieczeństwo zoofilii. Poza tym podejrzewano ich o ciągłą nieuczciwość polegającą na wypasaniu stad na pastwiskach sąsiadów.



Tak więc osoby, które w Izraelu nie mogły świadczyć o niczym – w Ewangeliach dają świadectwo o wydarzeniach najważniejszych.

Laicki agnostyk Panfilo Gentile pisał:
„Opowiadanie o zjawieniu się Zmartwychwstałego Marii Magdalenie nie tylko nie służy żadnemu interesowi apologetycznemu [jak twierdzą niektórzy], lecz jest sprzeczne z dominującymi tendencjami chrześcijańskiej apologetyki. Kobiecie przyznaje się pierwszeństwo w zjawieniach. Otóż wiadomo, że w duchu pierwotnego chrześcijaństwa widzenie Zmartwychwstałego stanowiło tytuł ogromnej wartości. Z nim łączyło się nadanie misji apostolskiej; ono ustanawiało autorytet apostoła. I pierwszeństwo ukazania się stanowiło dowód porządku hierarchicznego. Otóż tendencją apologetyki było zachowanie pozycji specjalnego autorytetu dla Piotra, a zatem wskazanie na Piotra jako pierwszego, któremu Chrystus uczynił zaszczyt ukazania się jako zmartwychwstały. Jak w istocie czyni to Paweł w wykazie Pierwszego Listu do Koryntian. Opowiadanie ewangeliczne przekreśla ten wymóg i przeciwnie, Magdalenie przyznaje przywilej zobaczenia jako pierwszej Chrystusa zmartwychwstałego, dyskredytując przez to Piotra w Kolegium apostołów.”

Rodzi się zatem pytanie: Dlaczego Ewangeliści tak właśnie postępują, narażając i siebie i głoszone prawdy na niewiarygodność? Dlaczego dają argumenty „do ręki” krytykom, którzy od wieków kpią z ich relacji - jak Celsus twierdzący, że „Galilejczycy wierzą w zmartwychwstanie poświadczone jedynie przez jakąś histeryczną kobietę”?

Odpowiedź nasuwa się znowu tylko jedna:


PONIEWAŻ TAK BYŁO NAPRAWDĘ.


Poszanowanie zaś dla tej prawdy nie pozwalało na przedstawienie owych wydarzeń inaczej – nawet jeśli owa prawda była niewygodna i budząca zgorszenie. Nawet jeśli zaprzeczała temu, co przez wieki sugerowane było w Prawie, Prorokach i Tradycji. Nawet jeśli w jakiś sposób deprecjonowała postawę tych, którzy mieli stanowić filary Kościoła, z Piotrem na czele.


Wielokrotnie próbowano wykazać, że fakt pustego grobu został wymyślony dla celów apologetycznych. Uczniowie mieliby w ten sposób, według niektórych krytyków, „udowadniać” zmartwychwstanie Jezusa. Jeżeli jednak tak by rzeczywiście miało być, to:

1. Dlaczego oprócz Ewangelii w całym nauczaniu pierwotnego Kościoła nie ma żadnych wzmianek o odkryciu pustego grobu?

Na marginesie rodzi się pytanie, dlaczego o straży przy grobie wspomina jedynie Mateusz, inni natomiast milczą? Otóż trzeba pamiętać, że Ewangelia Mateusza była pisana dla Żydów, wśród których zapewne krążyła jeszcze pogłoska zainicjowana przez członków Sanhedrynu, a rozpowszechniona przez strażników – że Apostołowie wykradli ciało Jezusa. Stąd potrzeba wyjaśnienia owych zarzutów i ukazania prawdy. Inni autorzy ksiąg natchnionych pisali do odbiorców, którzy owego oszczerstwa nie znali, więc nie było potrzeby, by go dementować.


2. Jaką rolę miał odgrywać pusty grób, skoro nie powoływano się na ten fakt w nauczaniu, nie wszedł do Credo i nie on był dowodem zmartwychwstania, lecz ukazywanie się Jezusa?

3. Po co mówić o pustym grobie, skoro Zmartwychwstałego widzą uczniowie na własne oczy?

Jeżeli więc Jezus jest żywy i ma ciało:

„Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam. Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: Macie tu coś do jedzenia? Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. Wziął i jadł wobec nich.” (Łk 24,39-43);

jeżeli przez 40 dni ukazuje się swoim uczniom jedząc z nimi i pijąc – to oczywiste jest, że Jego ciało nie pozostało w grobie.
Dlatego właśnie nie miałoby sensu nawoływanie: „Idźcie, przekonajcie się sami, że Jego grób jest pusty – oto dowód, że zmartwychwstał.” I nigdzie też takiego nawoływania w Piśmie Świętym nie ma. Taki dowód i takie świadectwo nie jest już potrzebne, skoro istnieje inne – o wiele mocniejsze i bardziej wiarygodne.

Głosi się zatem nie o pustym grobie, lecz o Synu Bożym, który ukrzyżowany umarł, zmartwychwstał i żyje.

Taki jest schemat nauczania świętego Piotra, widoczny w jego przemówieniu podczas Pięćdziesiątnicy:

„Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka (…), który z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście. Lecz Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci (…)Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami.” (Dz 2,22n)

Tak również naucza święty Paweł w synagodze, w Antiochii Pizydyjskiej:

„Bracia, synowie rodu Abrahama, i ci spośród was, którzy się boją Boga! Nam została przekazana nauka o tym zbawieniu, bo mieszkańcy Jerozolimy i ich zwierzchnicy nie uznali Go, i potępiając Go wypełnili głosy Proroków, odczytywane co szabat. Chociaż nie znaleźli w Nim żadnej winy zasługującej na śmierć, zażądali od Piłata, aby Go stracił. A gdy wykonali wszystko, co było o Nim napisane, zdjęli Go z krzyża i złożyli w grobie. Ale Bóg wskrzesił Go z martwych, a On ukazywał się przez wiele dni tym, którzy z Nim razem poszli z Galilei do Jerozolimy, a teraz dają świadectwo o Nim przed ludem. My właśnie głosimy wam Dobrą Nowinę o obietnicy danej ojcom: że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa…” (Dz 13,27-33)

Również ani słowem o odkryciu pustego grobu nie wspomina Pierwszy List do Koryntian, który jest swoistym „kompendium” nie tylko nauczania świętego Pawła, lecz - według jego słów: „Otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem” - również nauczania całego Kościoła.

Biorąc więc pod uwagę chronologię powstawania pism natchnionych, trzeba było czekać dopiero na napisanie najprawdopodobniej ostatniego z nich: Ewangelii wg św. Jana, aby dowiedzieć się szczegółów o pustym grobie.

Skoro więc inne Ewangelie nad tym się nie zatrzymują, skoro nigdy nie czynią tego inne teksty Nowego Testamentu, skoro pierwotne nauczanie o tym nie mówi, skoro nawet o tym pobieżnie nie wspomina – to wynika z tego, że nie odczuwano potrzeby takiego „dowodu”. Nic dziwnego, skoro DOWÓD w całym tego słowa znaczeniu – sam Zmartwychwstały – przebywał wśród uczniów przez czterdzieści dni.

Dlatego właśnie trzeba przyznać rację jednemu z biblistów, który twierdzi:
„Gdyby epizod strzeżonego grobu (i w ogóle odkrycia pustego grobu) został wymyślony dla przekonania tego, kto jeszcze wątpił lub dla przeciwstawienia się zarzutom przeciwników, pierwotny Kościół na pewno zrobiłby z tego lepszy użytek. Nie rozprzestrzenia się (ani nawet nie gromadzi się tylko) apologetycznych legend po to, aby potem trwonić ich treść.”



Jak zostało to już ukazane we wcześniejszych rozważaniach, głównym argumentem świadczącym o zmartwychwstaniu w orędziu głoszonym przez Apostołów, nie był pusty grób lecz fakt ukazywania się Chrystusa.

Nowy Testament mówi o następujących chrystofaniach:

1. Marii Magdalenie – Mk 16,9; J 20,14
2. Kobietom wracającym od grobu – Mt 28, 9-10
3. Piotrowi tego samego dnia – Łk 24,34; 1Kor 15,5
4. Uczniom w Emaus – Łk 24, 13-33
5. Apostołom oprócz Tomasza – Łk 24, 36-43; J 20, 19-24
6. Apostołom razem z Tomaszem – J 20, 26-29
7. Uczniom nad Jeziorem Tyberiadzkim – J 21, 1-23
8. Tłumowi, ponad 500 osób – 1 Kor 15,6
9. Jakubowi – 1 Kor 15,7
10. Jedenastu – Mt 28,16-20; Łk 24, 33-52; Dz 1, 3-12
11. Przed Wniebowstąpieniem – Dz 1, 3-12
12. Pawłowi – Dz 9, 3-6; 1Kor 15,8
13. Szczepanowi – Dz 7,55
14. Pawłowi w świątyni – Dz 22, 17 – 21; 23,11
15. Janowi na Patmos – Ap 1,10-19


Biorąc je wszystkie pod uwagę widać pewną niezgodność między Ewangeliami, dotyczącą miejsc ukazywania się Jezusa.
Mateusz i Marek umiejscawiają je w Galilei natomiast Łukasz i Jan – w Judei.

Najprawdopodobniej pierwotny tekst Ewangelii wg. św. Marka kończył się 8 wierszem 16 rozdziału. Wiersze następne są zapewne uzupełnieniem dodanym później, które jak gdyby „streszcza” zjawienia w Judei opowiedziane przez Łukasza i Jana.
Łukasz jako jedyny mówi o ukazywaniu się Chrystusa wyłącznie w Judei. Podobnie Jan – za wyjątkiem uzupełnienia, którym jest ostatni, 21 rozdział jego Ewangelii.
Pozostaje jeszcze Paweł, który poza wspomnieniem ukazania mu się Jezusa w drodze do Damaszku pisze jeszcze:

„…ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.” 1 Kor 15, 5-8

Jednakże nie da się tutaj ustalić, gdzie owe chrystofanie miały miejsce.

Wobec powyższych rozbieżności rodzi się pytanie: czy tradycja „galilejska” i tradycja „judejska” wzajemnie się uzupełniają czy wykluczają?

Broniąc Pisma Świętego przed zarzutami krytyków, próbowano dokonać mniej lub bardziej udanych „harmonizacji” wspomnianych fragmentów. Było by to łatwe do osiągnięcia, po przyjęciu tezy wysuniętej przez niemieckiego uczonego R. Hoffmanna już w 1856 r. Twierdził mianowicie, że miejscem spotkania uczniów ze Zmartwychwstałym nie miała być prowincja na Północy, lecz mała miejscowość o takiej samej nazwie – Galilea, położona na Górze Oliwnej. Ilość nagromadzonych dowodów na jej istnienie jest przekonywująca i jeszcze dzisiaj część uczonych za taką wersją się opowiada. Jednakże nawet jeśli owa miejscowość istniała, to teksty Ewangelii skłaniają bardziej do stwierdzenia, że chodziło jednak o Galileę jako prowincję a nie miejscowość.

Czy jednak rzeczywiście konieczna jest harmonizacja? Pamiętać należy jaka jest rola Ewangelii - nieprzypadkowo przecież są cztery, a nie jedna. I każda z nich ma swój „plan” swoje „założenia” i każda zwraca się do innej kategorii słuchaczy. Każdy więc autor chce przekazywać prawdę – ale niekoniecznie ze wszystkimi szczegółami, dlatego też czerpiąc z tradycji niektóre rzeczy pomija, a niektóre (te które zna i wie, że są pewne) dodaje.
Widoczne jest to w wielu miejscach Ewangelii, między innymi także we fragmentach o ukazywaniu się Zmartwychwstałego.

Jak można stwierdzić po ich przeanalizowaniu, ponieważ:

- nie dokonują się w tym samym czasie,
- ani w tym samym miejscu
- ani przed tymi samymi osobami
- ani w tych samych okolicznościach

tak więc tym samym nie wykluczają się wzajemnie i nie ma między nimi sprzeczności.


WNIEBOWSTĄPIENIE

O fakcie tym mówią trzy fragmenty Pisma Świętego:

„Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy Boga” (Mk 16,19)

„Potem wyprowadził ich ku Bretanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba”. (Łk 24,50-51)

„Po tych słowach uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu” (Dz 1,9)


Zastanawiający jest ów kontrast między dziełami tego samego autora, czyli Łukasza – Jego Ewangelią i Dziejami Apostolskimi. Otóż w Ewangelii nie ma żadnego odstępu czasu: Jezus po spotkaniu z uczniami idącymi do Emaus ukazuje się w Wieczerniku, prowadzi Apostołów do Betanii i unosi się do nieba. W Dziejach Apostolskich natomiast ukazuje się jeszcze przez 40 dni i dopiero później wstępuje do nieba. Ewangelia wg. św. Marka raczej nie pomaga w wyjaśnieniu tej „sprzeczności”. Czy jednak nie jest ona w rzeczywistości tylko pozorna?

Uważnie czytając Ewangelię Łukasza można dostrzec, że nie jest wcale takim oczywistym, iż Wniebowstąpienie nastąpiło w dniu Zmartwychwstania. Zwrot „potem” nie musi oznaczać następstwa bezpośredniego, lecz równie dobrze może oznaczać, że dokonało się to potem, czyli w nieokreślonym czasie później.

Również co do okoliczności sprzeczności są jedynie pozorne:

1. Wydawać by się mogło, że w Dziejach Jezus wstępuje do nieba "podczas wspólnego posiłku", a u Łukasza ma to miejsce dopiero po posiłku.
Tymczasem w Dz 1,4 czytamy tylko o tym, że „podczas wspólnego posiłku” Jezus powiedział uczniom, aby nie odchodzili z Jerozolimy. W następnych wersach czytamy już o słowach Jezusa na jakiś inny temat, dopiero po tym następuje opis wniebowstąpienia Jezusa. Nic zatem nie wskazuje na to, że przemowa Jezusa skierowana do uczniów tuż przed Wniebowstąpieniem musiała nastąpić w tym samym czasie, co wspomniany posiłek.

2. Po Wniebowstąpieniu uczniowie "wrócili do Jerozolimy z góry, zwanej Oliwną, która leży w odległości drogi szabatowej" od Jerozolimy (Dz 1, 12). Dzieje Apostolskie podają zatem, że wszystko odbywa się na Górze Oliwnej, tymczasem w Ewangelii wg. św. Łukasza ma to miejsce w pobliżu Betanii. Od Jerozolimy Góra Oliwna jest oddalona o ok. 880 m (tyle bowiem wynosi tzw. droga szabatowa), natomiast Betania leży ok. 2264 m od Jezrozolimy (o czym wiemy z Jana - 11, 18).

Jednakże nie musi być tu żadnej sprzeczności. Tekst grecki podaje tylko tyle, że Jezus „Edzegagen de autos heos pros Bethanian”, czyli że „wyprowadził zaś ich [uczniów] aż ku Betanii” (Łk 24,50). Nie oznacza to jednak jednoznacznie, że do Betanii doszli. Greckie „pros” występujące w Łk 24,50 nie musi bowiem znaczyć „do”, może również znaczyć „ku”, „na” czy „koło”. Wyprowadzić kogoś „ku” jakiejś miejscowości czy wyprowadzić kogoś „na” drogę do jakiegoś miasto nie oznacza jeszcze dojścia do niego miasta, podobnie jak słowa „dzień zmierza ku końcowi” nie oznaczają jeszcze, że dzień już się zakończył.

Czytamy także w Łk 24,51 o tym, że kiedy Jezus pobłogosławił uczniów, to „rozstał się” z nimi i dopiero później został wzięty do nieba. Tak więc Ewangelia wg. św. Łukasza nie wskazuje jednoznacznie, że wniebowstąpienie Jezusa nastąpiło akurat w Betanii czy też w jej okolicy. Mówi jedynie, że zanim Jezus rozstał się z Apostołami, wyszył z nimi w kierunku tej miejscowości, co mogło nastąpić nawet w Jerozolimie, gdzieś pod Górą Oliwną. To tak jakby stwierdzić, że ktoś rozstał się z kimś na peryferiach Krakowa, tak jak idzie się na np. Liszki. Nie oznacza to od razu, że ten ktoś rozstał się z tym kimś w owych Liszkach. Zaś co do słów z Dziejów Apostolskich, to nie precyzują one wprost, że Jezus wstąpił do nieba „z Góry Oliwnej”. Tekst ten mówi tylko tyle, że po tym, kiedy Jezus wniebowstąpił, to „wtedy (tote) wrócili do Jerozolimy z góry zwanej Oliwną”. Zatem nawet jeśli stamtąd Jezus Wniebowstąpił, nie musi to być sprzeczne z Ewangelią św. Łukasza, jak to zostało wspomniane wyżej.


To tylko kilka z artykułów, w których omawiałem rok temu tego typu problemy. Resztę można znaleźć:

http://wiara.pl/tematcaly.php?idenart=1077709696

http://wiara.pl/tematcaly.php?idenart=1081666909


Śr lut 09, 2005 19:39
Zobacz profil
Post 
Jezus nie miał powinności ukazywania się ani strażnikom, ani swym prześladowcom, ani dowodzić swej boskości.
Do tych którzy chcieli Go słuchać mówił "jeśli chcecie", "kto ma uszy niech słucha" - nie zmuszał, nie wywierał presji - każdy ma wolną wolę i wybór, wiara wymuszona jest tylko namiastką prawdziwej wiary, która wypływa z serca.
"Jeżeli nie słuchają Mojżesza i Proroków, to nawet gdyby ktoś powstał z martwych nie dadzą się przekonać" Łk 16,31
Ewangelie to nie szczegółowe sprawozdania czy protokoły, nie jest istotna chronologia, wyszczególnianie kto z kim, kiedy, po co.
Istotna jest nauka Chrystusa, jego zbawcza ofiara i zmartwychwstanie - a to nie budzi wątpliwości.
Tobie mylą się Ewangelie z Gwiezdnymi Wojnami...."zniknął z pala"...i poszybował nad Jerozolimą jak Supermann :D


Śr lut 09, 2005 19:58
Post 
    [quote="saxon"]Ministrantko - zwracam uwagę, że postawiłaś zarzut, który został zakwestionowany przez kilku uczestników forum. Zamiast jednak usunkować się rzeczowo do ich argumentów, pomijasz je zupełnym milczeniem i stawiasz nowe zarzuty. Przypominam, że to forum dyskusyjne, a nie "ambona" do głoszenia swoich poglądów, bez zwracania uwagi na to co piszą inni. Informuję zatem, że w przypadku dalszego takiego postępowania, Twoje posty będą usuwane. Tym razem jednak ustosunkuję się do tego co napisałaś wyżej

--------------------------------------------
Saxon! Ponoć to forum to nie ambona!
Wszystko zatem jasne - tylko że nie wybiegaj przed orkiestrę. Wniebowstapienie to nie ten post - nie ta ambona. Może wiesz w jakich godzinach te sklepy były czynne i czy towar sprzedawano na kartki. Podaj też kto miał tym kobietom chcącym namaścić już wcześniej namaszczone ciało Zbawiciela odsunać ten "oblombowany" kamień? Czy w pustym grobie zastały jednego czy dwóch "aniołków"? A do wniebowstąpienia wejdziemy z innego postu.


Śr lut 09, 2005 21:08

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Masz rację Ministrantko - żeby omawiać wszystko po kolei :) Zacznijmy zatem od Twojego ustosunkowania się do wypowiedzi forumowiczów na Twój pierwszy post. A później pójdziemy dalej.

Czekamy :)


Śr lut 09, 2005 21:12
Zobacz profil
Post 
Przede wszystkim SAXON tak ci się to wszystko ładnie powiązało, że powinienieś zostać Ewangelistą - zacznij pisac swoja, piątą Ewangelie i wszystko bedzie jasne - płynnie przejdziesz z Łukasza poprzez Marka do Mateusza nawet pomijając Jana - i zawsze znajdziesz uzupełnienie czy wyjaśnienie wszelkich braków i sprzeczności. Tylko że nie tacy teolodzy i historycy Kościoła łamali sobie głowy nad tym, czego tenze Kościół nie zdążył wykompilować w ramach nieznacznych tylko poprawek i uzupełnień. Ale ad rem.
1. Wszelkie powoływanie się na "krzyż" czy "ukrzyżowanie" w Pismie to fałsz - żydzi nie znali takiego narzędzia śmierci (moze pal) a jako taki stal się symbolem chrześcijaństwa dopiero od czasów Konstantyna - ewangelisci też nie znali krzyża. (Alus i inni)
2. uzgodnijcie sobie z Erde - jakie ograniczenia obowiązywały ortodoksyjnego żyda w szabat - czy mógl wyjsc z domu a jeżeli tak to na jaką odleglość, czy mógł załatwiać sprawy urzędowe z okupantem;
3. Jeżeli wiara nie opiera się na dowodach - to o czym tu w ogole dyskutujemy i po co ten Saxonowy ewangeliczny elaborat - to nie w ramach udowadniania? (Pedziwiatr) Nie ma dowodów na istnienie Krasnoludkow? ale ja wierzę że istnieją bo już mi kilka razy w życiu pomogły - mam nawet do nich specjalną modlitwę!
4. Nie przekonują mnie te spekulacje.. "co chciał autor przez to powiedzieć" - tym bardziej kiedy czytam, że "...jeżeli wskutek mego kłamstwa prawda Boża bardziej się uwydatniła..." (Rzymian) - to już pełna ambiwalencja
5. Tematem miało być rozważanie - czu Jezus zwany Chrystusem wiedzial że w trzecim dniu zmartwychwstanie - jeżeli tak, to caly ten cyrk i ta farsa funta kłakow nie warta i próżna ta wasza wiara. Jeżeli natomiast jako Mesjasz-Guru przez Boga Ojca namaszczony i wybrany w pelni oddał życie w ramach odkupienia zadawnionych rajskich win (szkoda że tak późno) - to można zasadnie przypuszczać (i wierzyć) że winy te odkupił i cala reszta łącznie z ta nadbudową rzymsko-katolicką jest zbędna - zmazal piętno grzechu pierworodnego - i już żaden ksiądz ani odpust czy sakrament, ani żaden Kościoł z papieżem na czele (lub bez) do zbawienia nie jest potrzebny. AMEN!

PS. ...Informuję zatem, że w przypadku dalszego takiego postępowania, Twoje posty będą usuwane. Tym razem jednak ustosunkuję się do tego co napisałaś wyżej - Saxon


Śr lut 09, 2005 22:13
Post 
Cytuj:
1. Wszelkie powoływanie się na "krzyż" czy "ukrzyżowanie" w Pismie to fałsz - żydzi nie znali takiego narzędzia śmierci (moze pal) a jako taki stal się symbolem chrześcijaństwa dopiero od czasów Konstantyna - ewangelisci też nie znali krzyża. (Alus i inni)


Ten fragment wyraznie swiadczy o braku podstawowej wiedzy, a wręcz ignoranctwie historycznym.

Wystarczy bowiem przypomnieć o kilku podstawowych sprawach. Izraelici znajdowali sie pod rzymska okupacją. Wyrok na Jezusa wydał rzymski namiestnik Poncjusz Piłat.
Ukrzyżowanie było dosyc "popularnym" sposobem wykonywania egzekucji w Cesarstwie rzymskim.
Przykład:
W roku 71 p.n.e. wzdłuż Via Appia zostaje ukrzyżowanych 6000 osób, na cześć zwycięstwa nad Spartakusem.

...a teraz cos o wiele ciekawszego, bo swiadczącego o znajomosci tego sposobu usmiercania wśrod Zydów:
Józef Flawiusz "Wojna żydowska" 1:97, oraz "Dawne Dzieje Izraela" 13:380, a także komentarz 4QpNah do Nahuma 2:12 znaleziony w grotach Qumran:
Aleksander Janneusz król Judei (103 - 76 p.n.e.), w 88 r.p.n.e. ukrzyżował 800 faryzeuszy po bitwie pod Sychem.

ministrantko.....wobec ignoranctwa i wynikajacego z tego faktu cyrku jaki odstawiasz swoimi dyletanckimi wypowiedziami.......naprawde nie ma sensu polemizowac z reszta Twojego postu
Idz i poducz sie troszke....wroc jak bedziesz wiecej wiedziec.

pozdrówka


Cz lut 10, 2005 1:53

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Zwykle tak bywa, że jeśli komuś nie starcza potrzebnej wiedzy i argumentów to nadrabia to kpiną i próbuje "zakrzyczeć"...

Ministrantko - czyt to wg. Ciebie ma być rzeczowe ustosunkowanie się do wypowiedzi Twoich przedmówców??

Ad. 1 - wątek poboczny, niewiele mający wspólnego z Twoim zarzutem. Nawiązał do niego jednak Belizariusz - ja zrobię to później

Ad. 2 - kolejny mało istotny szczegół nijak się mający do zasadniczej odpowiedzi na pytanie dlaczego nie było tłumów przy grobie, która brzmi:
bo nie zrozumieli tego co Jezus im mówił i nie oczekiwali iż zmartwychwstanie. Warto doczytać - Pismo Święte mówi o tym wyraźnie

Ad. 3 - i znowu dygresja; odpowiadając jednak - wiara nie zwalnia od myślenia i kojarzenia faktów

Ad. 4 - podobno nie przekonują Cię spekulacje - tymczasem Twóje posty właśnie takimi spekulacjami są, w dodatku wykazują rażący brak znajomości ówczesnych realiów i faktów historycznych

Ad. 5 - i tutaj powtórzyłaś te same zarzuty co w swoim pierwszym poście, nie podając żadnych kontrargumentów na wyjaśnienia podane Ci wcześniej.

Powtarzam więc- to żadna dyskusja z Twojej strony, lecz głoszenie "jedynie słusznej" (wg. Ciebie) tezy. Dalej więc czekam na Twoją odpowiedź odnośnie wyjaśnień już Ci podanych.


Cz lut 10, 2005 7:21
Zobacz profil
Post 
STAUROS - Stauros! Ignoranci, to nie krzyż - w oryginalnej grece licznych pism tworzących Nowy Testament (ten natchniony i apokryficzny) nie ma ani jednego zdania, z którego by nawet pośrednio wynikało, że użyty w wypadku Jezusa „stauros” był inny niż zwykły ”stauros” jaki używano wówczas i jeszcze przed, do stracenia innych skazańców. Dlaczego akurat dla Jezusa miał być użyty ekstra inny ze skrzyżowaną belką poprzeczną? Jezus nie był pierwszym ani ostatnim skazanym na taką śmierć - na palu. W „New Catholic Encyclopedia” podano: „W symbolice sztuki wczesnochrześcijańskiej nie spotykamy wyobrażenia zbawczej śmierci Jezusa na Golgocie. Pierwsi chrześcijanie, pozostający pod wrażeniem starotestamentowego zakazu sporządzania rzeźb, czy jakichkolwiek przedmiotów kultu, nie byli skłonni przedstawiać w jakiejkolwiek formie nawet narzędzia Męki Pańskiej”.
A zatem do nauk!


Cz lut 10, 2005 9:33
Post 
Masz rację ministrantko - do nauki!!!
http://watchtower.org.pl/iszbin/mmcrux2.html


Cz lut 10, 2005 9:57

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Ministrantko

Wielki Post się zaczął więc się ćwiczę w wyrozumiałości i cierpliwości... chociaż wszystko ma swoje granice... ;)

Dlatego po raz ostatni proszę nie uciekać w wątki poboczne, którymi zajmiemy się później, a rzetelnie ustosunkować się do odpowiedzi na Twój pierwszy post.

O krzyżu lub palu - porozmawiamy jak zakończymy pierwszy wątek. I popieram sugestię Aluś by się douczyć w międzyczasie:

http://warsaw.com.pl/brooklyn/mmcrux_a.html


Cz lut 10, 2005 10:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 16, 2005 21:02
Posty: 220
Post Re: Czy Jezus wiedział, że za trzy dni zmartwychwstanie?
erda napisał(a):
Ministrantka napisał(a):
ka"]Przez trzy lata publicznie naucza, cuduje (czasem tylko nie wiedzieć dlaczego w tajemnicy?),

W tajemnicy? Czy rozmnożenie chleba, odbyło się w tajemnicy (w obecności jedynie "pięciu tysięcy mężczyzn, nie licząc niewiast i dzieci")? A burzę uciszył tak, żeby nikt nie zauważył?

[quote]


Ewangelia według Mateusza(9,27-31)

Uzdrowienie dwóch ślepców

"Gdy Jezus odchodził stamtąd w dalszą drogę, ruszyli za nim dwaj ślepcy, którzy poczęli wołać na cały głos: "Ulituj się nad nami, Synu Dawida!" Zaledwie wszedł do domu, ślepcy przystąpili do niego. Jezus zapytał ich:"Czy macie wiarę, że mogę to zdziałać?" Oni zaś odpowiedzieli: "tak, Panie". Wtedy dotknął oczu ich i rzekł:"Niech wam się stanie według wiary waszej!" I otworzyły się ich oczy. Jezus zaś upomniał ich surowo;" Baczcie, aby nikt się o tym nie dowiedział". Oni jednak wyszedłszy rozsławiali imię jego po całej okolicy."



Tak więc Erda to co napisałaś, że Jezus nie czynił cudów w tajemnicy to nie do końca prawda. Nie popieram Ministrantki, ale tu akurat ma rację, faktycznie Jezus czasami "cudował" w tajemnicy.

Pozdrawiam


Cz lut 10, 2005 19:32
Zobacz profil
Post Re: Czy Jezus wiedział, że za trzy dni zmartwychwstanie?
Karrika napisał(a):
"Baczcie, aby nikt się o tym nie dowiedział". Oni jednak wyszedłszy rozsławiali imię jego po całej okolicy."
Tak więc Erda to co napisałaś, że Jezus nie czynił cudów w tajemnicy to nie do końca prawda. Nie popieram Ministrantki, ale tu akurat ma rację, faktycznie Jezus czasami "cudował" w tajemnicy.

Najlepszy sposób na rozgłoszenie sprawy, to przekazanie komuś w tajemnicy. ;)
A wytłumaczyć można na bardzo ludzki sposób:
1. "Pomogłem ci, to teraz pochwal sie wszystkim, niech zobaczą, jaki jestem wspaniały" - Jezus nie miał w sobie pychy, zarozumiałości, nie robił wokół siebie reklamy.
2. Ważniejsza była jego nauka, a cuda były tylko jej podparciem.
3. Uzdrawianie łatwo przyciąga ludzi - ale nie do słuchania nauki, ale dla osobistych korzyści. Obecnie wielu jest "uzdrowicieli", a ludzie biegną do nich wołając "wylecz mnie". Nikogo nie obchodzi, co taki uzdrowiciel ma do powiedzenia.
Jezus nawet w cudach przekazywał naukę. Jeśli kogoś uzdrawiał publicznie, to zaznaczał, że to nie on wyleczył, to "twoja wiara cię uzdrowiła".
A co ci ślepcy uczynili? Rozsławili jego imię po całej okolicy. Myślisz, że zaznaczyli, że odzyskali wzrok dzięki ich wierze? Zamiast głosić moc wiary, reklamowali darmowego uzdrowiciela.[/b]


Pt lut 11, 2005 0:22
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 08, 2005 18:22
Posty: 423
Post 
"Wzial znowu Dwunastu i zaczal mowic im o tym,co mialo Go spotkac:Oto idziemy do Jerozolimy.Tam Syn Czlowieczy zostanie wydany arcykaplanom i uczonym w Pismie.Oni skaza Go na smierc i wydadza poganom.I beda z Niego szydzic,opluja Go,ubiczuja i zabija,a po trzech dniach zmartwychwstanie"(Mk 10,32-34)

Pozostawiam bez komentarza.

_________________
"Szanuj kazdego czlowieka,bo Chrystus w nim zyje."


Pn lut 14, 2005 10:02
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL