Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn cze 25, 2018 16:40



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 150 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
 Czy Jezus był Bogiem i dlaczego tak ? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post Czy Jezus był Bogiem i dlaczego tak ?

<moderacja>
PTRqwerty:
Niniejszy wątek został wydzielony z tematu "Wiedza pozazmysłowa", który jest pod adresem http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php ... sc&start=0 . Postanowiłem sobie przypomnieć, że jestem moderatorem i w końcu tamten wątek podzielić. Generalnie pierwsza część były to zwykłe spekulacje teoretyczne pomiędzy Irbisolem, erdą, Pugiem i mną. Druga część to kwestia czy można ewangelii ufać.
No niestety dużo wypowiedzi było i mogłem zrobić jakiś błąd - zostawić coś, co powinno być przeniesione, albo przenieść coś, co powinno pozostać. Mam nadzieję, że wybaczycie, a jeśli błąd poważny, to informujcie mnie.

Pierwszym wydzielonym listem jest poniższy list Agniulki:
</moderacja>


Irbisol napisał(a):
Częstym argumentem wierzących jest to, że nauka nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania. Wobec powyższego pytam: jakie informacje może uzyskać człowiek wierzący, które są niedostępne dla ateisty? Żeby nie było nieporozumień: nie chodzi mi o przeżycia, komfort psychiczny czy uczucie pojednania z wyższym bytem. Chodzi mi o INFORMACJE. Informacje, których nauka nie może uzyskać, a wiara (wolna od ułomności racjonalizmu) potrafi.

INFORMACJE O BOGU I O TYM JAK OSIĄGNĄĆ ZBAWIENIE.
To są najważniejsze informacje, jakie są dla człowieka niezbędne bo warunkują jego życie WIECZNE... a żadna nauka nie jest w stanie ich dostarczyć

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


Pt lut 18, 2005 19:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
Post Re: Wiedza pozazmysłowa
Agniulka napisał(a):
INFORMACJE O BOGU I O TYM JAK OSIĄGNĄĆ ZBAWIENIE.
To są najważniejsze informacje, jakie są dla człowieka niezbędne bo warunkują jego życie WIECZNE... a żadna nauka nie jest w stanie ich dostarczyć


Są to informacje nieweryfikowalne, a dostarczyć takich informacji może ktokolwiek.


Pt lut 18, 2005 20:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post Re: Wiedza pozazmysłowa
Irbisol napisał(a):
Agniulka napisał(a):
INFORMACJE O BOGU I O TYM JAK OSIĄGNĄĆ ZBAWIENIE.
To są najważniejsze informacje, jakie są dla człowieka niezbędne bo warunkują jego życie WIECZNE... a żadna nauka nie jest w stanie ich dostarczyć

Są to informacje nieweryfikowalne, a dostarczyć takich informacji może ktokolwiek.

One są jak najbardziej weryfikowalne - w wieczności, a ryzykowanie jej raczej nie jest wyrazem rozsądku

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


Pt lut 18, 2005 20:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
Post 
Cytuj:
One są jak najbardziej weryfikowalne - w wieczności, a ryzykowanie jej raczej nie jest wyrazem rozsądku


O zgrozo, co za argument ... :D

Zdajesz sobie sprawę, że zawsze ryzykujesz ? Jest tyle wiar na świecie i tyle sprzecznych ze soba wizji tego co trzeba robić dla "wiecznej szczęśliwości", że zawsze komuś podpadniesz, a co jak to on ma rację ? ;]

Twoje słowa odczytuje jako "nie ryzykuj samodzielnego myślania, lepiej robić to co inni i się nie wychylać ... " bardzo smutne podejście ...


Pt lut 18, 2005 20:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
PugCondoin napisał(a):
Cytuj:
One są jak najbardziej weryfikowalne - w wieczności, a ryzykowanie jej raczej nie jest wyrazem rozsądku

O zgrozo, co za argument ... :D
Zdajesz sobie sprawę, że zawsze ryzykujesz ? Jest tyle wiar na świecie i tyle sprzecznych ze soba wizji tego co trzeba robić dla "wiecznej szczęśliwości", że zawsze komuś podpadniesz, a co jak to on ma rację ? ;]
Twoje słowa odczytuje jako "nie ryzykuj samodzielnego myślania, lepiej robić to co inni i się nie wychylać ... " bardzo smutne podejście ...

Chyba się kompletnie niezrozumieliśmy
Nie ma poza chrześcijanstwem religii w której Objawienie Boże jest historycznie potwierdzone

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


Pt lut 18, 2005 20:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
Post 
Cytuj:
Chyba się kompletnie niezrozumieliśmy
Nie ma poza chrześcijanstwem religii w której Objawienie Boże jest historycznie potwierdzone


Ależ jest, i to od groma ... co drugi król na ziemi zapamiętywany był jako żyjący "Bóg" ... histora zanotowała też setki bogiń, proroków i innego tałatajstwa ... uważasz, że Chrystus jest bardziej uprawniony do tytułu "Boga" niż reszta ? Wskaż mi źródło historyczne poza ewangeliami (spisanymi przecież przez twórców samej religii) które potweirdza ich świadectwo (nie istnienie Chrystusa, ale to, że był "Bogiem") to porozmawiamy ... tak przy okazji słyszałaś o Mitrze ? To jedna z pierwszych religii pożartych przez chrześcijaństwo ... ;] Podobno Mitra też zmartwychwstał :D

Nie należy wierzyć we wszystko co się przeczyta, albo co inni Ci powiedzą ... ;]


Pt lut 18, 2005 21:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
PugCondoin napisał(a):
Nie należy wierzyć we wszystko co się przeczyta, albo co inni Ci powiedzą ... ;]


Rozumiem Pugu, że do powyższych wniosków sam doszedłeś - bez czytania i słuchania innych? Czy też, że wybrałeś tylko niektóre fragmenty tekstów i wypowiedzi w które teraz wierzysz? ;)


Pt lut 18, 2005 21:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
PugCondoin napisał(a):
Wskaż mi źródło historyczne poza ewangeliami (spisanymi przecież przez twórców samej religii) które potweirdza ich świadectwo (nie istnienie Chrystusa, ale to, że był "Bogiem") to porozmawiamy ...

Raczej odwrotnie:
Wskaż mi jakieś NAUKOWE opracowania wykazujące, że jakiekolwiek pisane źródła jakiejkolwiek innej religii są naukowo wiarygodne...
Analizą Ewangelii których się czepiasz zajmowali się historycy, językoznawcy, psychologowie, literaturoznawcy i wniosek tych badań zdecydowanie wskazuje na to, że jedyna sensowna hipoteza tłumacząca powstanie Ewangelii w takim właśnie kształcie to hipoteza, że opisane tam wydarzenia ze Zmartwychwstaniem Jezusa włącznie są prawdziwe.
Czy możesz przedstawić taką analizę źródeł mitraizmu? Chętnie przeczytam i porównam...

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


Pt lut 18, 2005 21:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
Post 
Cytuj:
Rozumiem Pugu, że do powyższych wniosków sam doszedłeś - bez czytania i słuchania innych? Czy też, że wybrałeś tylko niektóre fragmenty tekstów i wypowiedzi w które teraz wierzysz?


Dokładnie odwrotnie Saxonie, do tych wniosków doszedłem cztając i słuchając innych ... Jest tyle motywacji na świecie by manipulować i okłamywać innych, że z zasady nie ufam obcym, a już napewno nie gdy permanentnie się uśmiechają ... ;]

Cytuj:
Raczej odwrotnie:
Wskaż mi jakieś NAUKOWE opracowania wykazujące, że jakiekolwiek pisane źródła jakiejkolwiek innej religii są naukowo wiarygodne...


A dlaczego miałbym to robić, ja chętnie przystanę na tezę, że wszystkie sa jednakowo niewiarygodne ... z chrześcijaństwem na czele ... ;]

Cytuj:
Analizą Ewangelii których się czepiasz zajmowali się historycy, językoznawcy, psychologowie, literaturoznawcy i wniosek tych badań zdecydowanie wskazuje na to, że jedyna sensowna hipoteza tłumacząca powstanie Ewangelii w takim właśnie kształcie to hipoteza, że opisane tam wydarzenia ze Zmartwychwstaniem Jezusa włącznie są prawdziwe.


Pozwolisz, że chwilę potarzam się po podłodze w niepowstrzymanej radości ... chciałbym zobaczyc "naukowe" (pozwolisz, że nie będę traktował teologii jako nauki, bo nią nie jest) opracowanie z tak postawioną i bronioną tezą ... szczególnie jakiegoś psychologa ... :D

Cytuj:
Czy możesz przedstawić taką analizę źródeł mitraizmu? Chętnie przeczytam i porównam...


Nie ma materiałów na podstawie których można by dokonać sensownej analizy ... zostały zniszczone (zgadnij przez kogo ;]) ...
Ale to nie ma znaczenia, nie będę przeciwstawiał jednego bełkotu drugiemu ...

Ponawiam prośbę, podaj jakiekolwiek źródło poza ewangelią które potwierdzało by "boskość" Chrystusa ...


So lut 19, 2005 10:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
PugCondoin napisał(a):
Pozwolisz, że chwilę potarzam się po podłodze w niepowstrzymanej radości ... chciałbym zobaczyc "naukowe" (pozwolisz, że nie będę traktował teologii jako nauki, bo nią nie jest) opracowanie z tak postawioną i bronioną tezą ... szczególnie jakiegoś psychologa ... :D

Zanim zaczniesz się tarzać to przeczytaj, bo nie pisałam o teologii, ale o innych naukach

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


So lut 19, 2005 21:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
Aha, uprzedzam, że będę się w tym momencie opierała na własnej pamięci. Niestety na dzień dzisiejszy nie mam bezpośredniego dojścia do biblioteki, żeby móc cytować. Jeżeli nie będziesz mi wierzył na słowo, to będziesz musiał poczekać, aż praca i studia pozwolą mi znaleźć wolny dzień na wyjazd do biblioteki

A od udowadniania czego mogłabym zacząć?

Od autorstwa Ewangelii?
Najstarsze zachowane dokumenty potwierdzające, że autorami czterech Ewangelii są ci czterej: Mateusz, Marek, Łukasz i Jan i podający który z nich kiedy w jakim miejscu i do kogo pisał swoją Ewangelię pochodzą z II wieku, autor najwcześniejszego z nich zmarł jakieś 30 lat po napisaniu ostatniej Ewangelii przez św. Jana. Do IV wieku tych źródeł jest kilkanaście, najwięcej właśnie z II wieku, czyli najbardziej wiarygodnych. Źródła pochodzą z róznych miejsc i są zgodne co do autorstwa Ewangelii. Analiza literacka poszczególnych Ewangelii tego na co poszczególni Autorzy zwracają uwagę, co wyjaśniają, czego nie tłumaczą, jakiej argumentacji używają, na jakich świadków się powołują, jakie informacje posiadają (np. św. Łukasz o dzieciństwie Jezusa) potwierdza te dane podane przez wspomnianych autorów tekstów mówiących o Ewangeliach - potwierdzają się wspomniane przez nich informacje, kto pisał dla Żydów, kto dla Greków, kto był w Rzymie ze św. Piotrem, kto miał informacje od Maryi itd.
Analiza wcześniejszych historycznie Listów jak i Dziejów Apostolskich również koresponduje z wcześniej wspomnianymi informacjami o autorstwie

Czy do tego jakieś wątpliwości?

Dzieła różnych twórców starożytnych były spisywane czasem sporo po ich śmierci, a najwcześniejsze odpisy jakie do nas dotarły dzieli od śmierci autora często kilkaset lat i są to pojedyncze odpisy.
W przypadku Ewangelii nie ma takiego problemu. Bo ilość rękopisów (odpisów w oryginale) jest na tyle duża i na tyle wczesna, że nie ma wątpliwości co do ustalenia oryginalnego tekstu.

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


So lut 19, 2005 21:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
Irbisol napisał(a):
Ale gdyby je upowszechnić (wszyscy wierzymy), to by się opłaciło? Zero składek zdrowotnych, zastrzyków, badań profilaktycznych, dentysty, operacji, rehabilitacji ... Wystarczy tylko uwierzyć?

Jak już erda słusznie zauważyła. Dopóki zamierzasz przeliczać wiarę i jej owoce na pieniądze, to niczego nie doświadczysz. Zresztą poczytaj sobie Dz 8,9-24

Cytuj:
To najpierw był uzdrowicielem czy najpierw go ukrzyżowano? Bo pisałaś, że należy np. dać się ukrzyżować żeby móc uzdrawiać

Jezus najpierw był "uzdrowicielem" a potem Go ukrzyżowano, podobny los czekał większość Apostołów. To co Erda napisała że trzeba dać się ukrzyżować mówiła o tym, że trzeba umrzeć samemu sobie, trzeba do tego stopnia być dla drugich by codziennie dawać swoje życie za nich

Cytuj:
Coś, co da się zastosować w praktyce. Uzdrawianie w praktyce (zamykamy szpitale), przedłużanie życia w praktyce (a nie w jakichś strefach)

Już się do tego odnosiłam powyżej

Cytuj:
W odpowiedzi zainteresowałały mnie : panowanie nad wymiarami, uzdrawianie i panowanie nad życiem i śmiercią. Nie udzieliłaś odpowiedzi jak w praktyce te umiejętności zdobyć i zastosować. Nie zaobserwowałem też żeby ktokolwiek posiadał te umiejętności, pomimo że znam wielu głęboko wierzących.

Chyba mylisz wiarę z magią. Jeżeli wiara interesuje cię dla zdobycia umiejętności o których piszesz to to jakiś absurd. Panowanie nad życiem i śmiercią wiara daje to fakt - dzięki wierze mamy życie wieczne a nie śmierć czyli odłączenie od łaski Bożej, która jest życiem duszy. Pozostałe "zdolności" nie są mocą człowieka wierzącego, to są dary, które Bóg w określonych sytuacjach daje swoim sługom, by się nimi posłużyć dla objawienia Swej chwały i aby ci wierzący swoim darem SŁUŻYLI drugiemu człowiekowi. Oprócz wiary jest do tego potrzebne właśnie obumieranie samemu siebie, pełnienie Bożej Woli za wszelką cenę, także za cenę swojego cierpienia i postawa służby, a nie kombinowania na czym zbić kasę.

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


So lut 19, 2005 21:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
Post 
Cytuj:
Od autorstwa Ewangelii?


Nie raczej nie od tego. W końcu nie ma powodu by negowac istnienie samego Chrystusa czy jego uczniów, a także to, że w swoim czasie doprowadził do jakiegoś zamieszania, szczególnie biorąc pod uwagę ówczesną dość niestabilną sytuację polityczną. To co neguję, to treśc samej Ewangelii, a także to iż została spisana tendencyjnie w celu uzyskania określonego efektu. Celem ewangelistów było stworzenie religii, zbudowanie kultu dookoła Chrystusa, i to im sie udało. To także jest historycznie udokumentowane ... czyż nie ? ;]

Ciekawe zresztą dlaczego nie zachowało się więcej źródeł niż tylko cztery historie najbliższych uczniów Chrystusa ... ? W końcu wydarzenia były dość znaczące, nawet jeżeli pominiemy bajki o jego "boskości" ...

Może komuś zależało na tym, by niewygodna prawda nie przetrwała ? Nie ma co się oszukiwać, KK był potężną siłą przez ponad tysiąc lat ... każda niewygodna informacja mogła zostać zniszczona i wymazana na zawsze z ludzkiej pamięci. Tak więc dzisiaj po prostu możemy analizowac tylko to, co KK pozostawił nam do analizy ... reszta się po prostu "nie zachowała" ...


Cytuj:
Analiza literacka poszczególnych Ewangelii tego na co poszczególni Autorzy zwracają uwagę, co wyjaśniają, czego nie tłumaczą, jakiej argumentacji używają, na jakich świadków się powołują, jakie informacje posiadają (np. św. Łukasz o dzieciństwie Jezusa) potwierdza te dane podane przez wspomnianych autorów tekstów mówiących o Ewangeliach - potwierdzają się wspomniane przez nich informacje, kto pisał dla Żydów, kto dla Greków, kto był w Rzymie ze św. Piotrem, kto miał informacje od Maryi itd.


Niewyobrażalne ... ludzie którzy w końcu się znali i blisko współpracowali przedstawili podobną wersję wydarzeń ... naprawdę niezwykłe ...

Cytuj:
Analiza wcześniejszych historycznie Listów jak i Dziejów Apostolskich również koresponduje z wcześniej wspomnianymi informacjami o autorstwie


Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale cały czas mówimy o jednym źródle. Jest nią organizacja która dała początek chrześcijaństwu. Nie ma żadnego zewnętrznego źródła.

Cytuj:
W przypadku Ewangelii nie ma takiego problemu. Bo ilość rękopisów (odpisów w oryginale) jest na tyle duża i na tyle wczesna, że nie ma wątpliwości co do ustalenia oryginalnego tekstu.


Naprawdę nie przyszło Ci nigdy do gowy by podważyć treść tego co czytasz w Ewangeli, biorąc pod uwagę, że wszystkie źródła i terści w niej zawarte zawsze były pod kontrolą KK? Wrodzona naiwność, czy po prostu kompletna ignorancja w dziedzinie historii i wiedzy o człowieku ?


So lut 19, 2005 22:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
PugCondoin napisał(a):
Wrodzona naiwność, czy po prostu kompletna ignorancja w dziedzinie historii i wiedzy o człowieku ?


Święte słowa Pugu, święte słowa :D Ponieważ jednak o naiwność raczej Cię nie podejrzewam - pozostaje to drugie :D


So lut 19, 2005 22:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
PugCondoin napisał(a):
To co neguję, to treśc samej Ewangelii, a także to iż została spisana tendencyjnie w celu uzyskania określonego efektu. Celem ewangelistów było stworzenie religii, zbudowanie kultu dookoła Chrystusa, i to im sie udało. To także jest historycznie udokumentowane ... czyż nie ? ;]

A jakiż to cel chcieli uzyskać Apostołowie pisząc Ewangelię i dlaczego?
Cytuj:
Ciekawe zresztą dlaczego nie zachowało się więcej źródeł niż tylko cztery historie najbliższych uczniów Chrystusa ... ? W końcu wydarzenia były dość znaczące, nawet jeżeli pominiemy bajki o jego "boskości" ...

Dla kogo wydarzenia były znaczące? Dla Rzymian, dla których Palestyna była kolonią karną dla żołnierzy i zarządców którzy narazili się Cezarowi? No rzeczywiście musieli się jak ch*** przejąć pojawieniem się jakiegoś nauczyciela w narodzie żydowskim, którym pogardzali, a tym bardziej interesowała ich niesamowicie Jgo nauka i szczegóły Jego życia :D Mogę się już tarzać? A mimo to niektórzy historycy rzymscy odnotowali fakt ukrzyżowania.
A żydowskich źródeł kilka jest opisujących Jezusa z ich punktu widzenia. W reklamowaniu Zmartwychwstania Żydzi nie mieli kompletnie żadnego interesu, wręcz przeciwnie. Podany przez Ewangelię fakt, że żołnierze zostali przekupieni bo zwierzchnictwo żydowskie chciało ukręcić głowę sprawie jest jak dla mnie oczywisty i bardzo logiczny.
Cytuj:
Może komuś zależało na tym, by niewygodna prawda nie przetrwała ?

A jakaż to jest ta niewygodna prawda? Hmmm... ciekawe, że dość niedawne są odkrycia starych rękopisów, o których żadne źródła średniowieczne nie wspominają że w ogóle były znane. Jakoś te źródła niczego nie burzą z tego, co było przekazywane...
Cytuj:
Niewyobrażalne ... ludzie którzy w końcu się znali i blisko współpracowali przedstawili podobną wersję wydarzeń ... naprawdę niezwykłe ...

Mam wrażenie że nie zrozumiałeś co napisałam. Pisałam o róznicach między Ewangeliami i specyficzności każdej z nich.
Cytuj:
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale cały czas mówimy o jednym źródle. Jest nią organizacja która dała początek chrześcijaństwu. Nie ma żadnego zewnętrznego źródła

Ależ wspominałam o zewnętrznych. Swetoniusz, Tacyt, Pliniusz Młodszy, Józef Flawiusz, notatka w Talmudzie...
Cytuj:
Naprawdę nie przyszło Ci nigdy do gowy by podważyć treść tego co czytasz w Ewangeli, biorąc pod uwagę, że wszystkie źródła i terści w niej zawarte zawsze były pod kontrolą KK? Wrodzona naiwność, czy po prostu kompletna ignorancja w dziedzinie historii i wiedzy o człowieku ?

A co ta kontrola zmieniała, skoro mamy dostęp do starożytnych odpisów i jakoś nie różnią się od wersji "kontrolowanej" ?
Jak mi powiesz, co i dlaczego chcieli osiągnąć Apostołowie, to pociągnę dalej kwestię, dlaczego Ewangelie są dla mnie jak najbardziej wiarygodne

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


So lut 19, 2005 23:55
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 150 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL