Co tam "papirus londyński, skoro racjonalista wie lepiej. że nie spisywano według rodów
https://biblia.wiara.pl/doc/423036.Spis ... -Lk-2-12/6

„Gaius Vibius Maximus, prefekt Egiptu: ponieważ zbliża się spis według miejsca pochodzenia, trzeba napomnieć wszystkich przebywających z jakiejkolwiek przyczyny poza swoim powiatem, aby wrócili do domów i zachowywali zwykły przy spisie porządek”

Gdzie z tego wynika że to był spis według rodów - raczej miejsca urodzenia/pochodzenia.
Nic nie świadczy o tym aby w Egipcie miały się odbywać spisy według jakiś rodów- tylko aby byli w swoich domach, czyli nie przebywali w podróży.

Natomiast po tym co doczytałam mogę uznać że w ówczesnej Judei za czasów Heroda do czegoś takiego mogło dochodzić, bo nie organizowałyby tego władze rzymskie ,ale żydowskie, które rzeczywiście mogły działać według swojego tradycyjnego podziału na rody( tylko że wówczas nadal konieczność zabrania żony w ciąży jest wątpliwa) - Herod jako że jego podani nie uważali go za żyda( kwestia pochodzenia), tym bardziej mógł trzymać się ich zwyczajów aby go nie zaczęli nienawidzić jeszcze bardziej, natomiast posądzanie go o rzeź niewiniątek... wychodzi na to że ta opowieść jest kompletnie wyssana z palca, zresztą wspomina o tym tylko jedna Ewangelia co już samo w sobie jest zastanawiające. Potwierdzone jest to że zabijał członków swojej rodziny( co by mogło tłumaczyć tekst Makrobiusza), a nie zlecił zabicie wszystkich maluchów w Betlejem.
Herod zmarł w 4r p.n.e, ale wiadomo że data narodzin Jezusa nie była obliczona dokładnie i mógł urodzić się kilka lat przed naszą erą, a wręcz jest to bardzo prawdopodobne... Tak że gdyby spis odbył się za Heroda byłaby duża szansa aby odbył się żydowskim zwyczajem z podziałem na rody, natomiast:

'W owym czasie wyszło rozporządzenie Cezara Augusta, żeby przeprowadzić spis ludności w całym państwie. Pierwszy ten spis odbył się wówczas, gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz. Wybierali się więc wszyscy, aby się dać zapisać, każdy do swego miasta. Udał się także Józef z Galilei, z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem, ponieważ pochodził z domu i rodu Dawida, żeby się dać zapisać z poślubioną sobie Maryją, która była brzemienna. '
Spis ten odbył się w 6r. n.e przez zarządcę, jego celem było spisanie majątków, czyli logicznie byłoby go przeprowadzić w miejscu zamieszkania, co by móc ten majątek ocenić...
Wówczas podróż taka miałaby sens gdyby Józef posiadał jakiś majątek w Betlejem, co się kłóci z tym że zamieszkali w stajence...

Im dłużej o tym czytam tym bardziej jest to pogmatwane...

Spis według miejsca pochodzenia - to co niby oznacza??....nie aby miejsca urodzenia swojego, rodziców, dziadków, przodków????

Tylko, że w obwieszczeniu Gajusza Wibiusza Maximusa o spisie ludności wcale nie ma słowa "pochodzenie".

Sądzisz, że rzymianie byli tak głupi aby nie znać wiekowych tradycji żydów i musieli przypominać o nich w obwieszczeniach?

Sądzisz, że my jesteśmy tak głupi, żeby nie zauważyć, jak tutaj manipulujesz i kręcisz?

Alus, krytykując IrciaLilith powołała się na to, co wyczytała u Lewandowskiego o papirusie mówiącym o rzymskim spisie ludności w Egipcie. Lewandowski utrzymuje, że tekst ten brzmi: "Gaius Vibius Maximus, prefekt Egiptu: ponieważ zbliża się spis według miejsca pochodzenia [podkr.: Lewandowski], trzeba napomnieć wszystkich przebywających z jakiejkolwiek przyczyny poza swoim powiatem". Następnie Alus upiera się i podkreśla na podstawie tego samego "cytatu" z rozporządzenia wziętego od Lewandowskiego:Tymczasem w rozporządzeniu prefekta Wibiusza Maksimusa wcale nie ma sformułowania "spis według miejsca pochodzenia".

Tekst brzmi:Ewidentnie mowa o spisie podatkowym gospodarstw, majątków, czyli według miejsca stałego zamieszkania, a nie jakimś idiotycznym, zmyślonym spisie ludności według rodów i miejsc pochodzenia przodków.

Ładnie to tak? oszukiwać?

Nawet gdyby było tak jak Lewandowski chce - według pochodzenia, to raczej odnosiłoby się do miejsca zamieszkania, ew urodzenia, a nie do jakiejś legendarnej przynależności rodowej żydów, szczególnie że papirus dotyczy Egiptu...

Spisy były robione aby spisać majątki i pobierać podatki, dlatego przy ich okazji wybuchały zamieszki, gdyby zapisywano przynależność rodową kto i po co by robił zadymę z tej okazji?

Wracając do tematu - nawet gdyby taki jak opisywany w Ewangelii spis był to i tak nijak to nie wykazuje że Jezus był Bogiem...

Tu wcale nie chodzi o wykazywanie czegokolwiek, przynajmniej nie w sensie udowadniania komuś czegoś. To jest rodzaj znaku, który ma raczej utwierdzić w wierze, niż przekonywać osoby niewierzące, nastawione na sprawdzanie i testowanie.



A czy kiedy w Księdze Wyjścia autor mówi, ze Pan ma na imię Zazdrosny, to wcześniej informuje: Uwaga, będę teraz podawał tytuł? Skądinąd wiadomo nam, ze właściwe imię Pana brzmi inaczej.
Podobnie w dziewiątym rozdziale Izajasza padają imiona narodzonego Dziecięcia Bóg Mocny, Książę Pokoju i in. To która postać nosi takie imiona?
Przecież gdy Ewangelista nawiązuje do Iz 7,14, to zaledwie dwa wersety dalej mówi, ze dziecku dano na imię Jezus. Co jest rozsądniejsze, zakładanie, że był starym sklerotykiem i szybko zapomniał, co właśnie napisał, czy raczej przyjęcie, że mógł operować przynajmniej dwoma znaczeniami "imienia".

A zakładaj sobie, zakładaj. Nie zmienia to faktu, że z proroctwa, które ewidentnie dotyczyło czasów o kilkaset lat wcześniejszych zrobił "spełnienie" w okresie i okolicznościach, których nie dotyczyło i w których spełnić się nie mogło. (Jak to Mateusz, na każdym kroku wymyśla "spełnione proroctwa", wyrywając słowa ksiąg z kontekstu). W szczególności ten jeden nie pasujący szczegół wyjątkowo łatwo było mu dostosować: oj tam, oj tam, że miał inaczej na imię, ale to nie miało być imię, tylko tytuł. Że nie ma śladu, żeby ktokolwiek taki tytuł wobec Jezusa stosował -- nawet w tekście ewangelii ułożonym przez samego Mateusza? Oj tam, oj tam! Mogli go tak nazywać. A skoro mogli, to znaczy, że spełniło się, że właśnie tak go nazwano. Chociaż nie nazwano.

Nie byłby to jedyny przypadek, kiedy Mateusz "się plącze w zeznaniach", szybko zapominając, co właśnie napisał.

Ja się czytających pytam, co jest w takiej sytuacji rozsądniejsze, a nie co mam sama zakładać Mogło. Teologia wyjaśnia w jaki sposób Proroctwa podwójnego spełnienia
Właściwie to nawet nazwano. Ja Go tak z innymi chrześcijanami, przynajmniej raz do roku nazywam https://www.youtube.com/watch?v=7xtpJ4Q_Q-4

Nie słyszałem, żeby na przełomie er wojska Asyrii oraz Egiptu najechały Judeę. No, ale co tam -- "podwójnie się spełniło". Jeśli fakty przeczą, tym gorzej dla faktów. (A sama koncepcja podwójnego spełnienia jest nierozsądna, ujmując rzecz elegancko).

Fajnie, że żyłaś w czasach Mateusza. Poza tym, że manipulować apologetycznie umiesz równie dobrze jak on.

Biblia sama się wyjaśnia i dowodzi (patrz podane wyżej przykłady), że "mieć na imię" nie zawsze dla autora biblijnego oznaczało to, co dziś dla nas oznacza. Czasem wskazywało na ważną cechę (Zazdrosny), charakter, misję postaci (Książę Pokoju) bądź było, jak w przypadku Emmanuela, rodzajem zapowiedzi, proroctwa, które jego właściciel miał wypełnić.

Mateusz utrzymuje, że proroctwo się spełniło, czyli Jezus wtedy powinien być nazywany Emmanuel. Tymczasem a) otrzymał inne imię, b) nie był nazywany "Emmanuel" nawet jako tytułem w żadnej z rozmów, jakie są "cytowane" na kartach tej samej ewangelii Mateusza. Ani nikt do niego tak się nie zwraca, ani nikt go tak nie nazywa rozmawiając o nim.

Ale to jest mały pikuś w porównaniu do rutynowego sposobu, w jaki Mateusz uzyskuje "spełnienie proroctw", czyli wyrywania z kontekstu. Występujące w księdze Izajasza proroctwo (drugie! na ten sam temat najbliższej przyszłości, por. początkowe wersety Iz 7) mówi o tym, że urodzone przez dziewczynę dziecko nie będzie odróżniać zła od dobra aż do czasu, kiedy kraina na północy, tj. wrogie królestwa Efraima (Izraela) i Aramu (Syrii), "zostanie opuszczona", zaś na Judeę napadną liczne wojska Egiptu i Asyrii i obrócą w perzynę, katastrofa, która wydarzy się za życia króla Achaza.

W jaki sposób mogłoby się to spełnić w czasach Jezusa? W żaden, bo historia już minęła. Achaz od kilkuset lat nie żył, podczas trwającej dwa lata wojny syro-efraimskiej królestwa Izraela i Aramu-Damaszku zostały pokonane przez Asyryjczyków, którzy dokonali masowych deportacji, potem Izrael został całkiem unicestwiony przez Asyrię. Mijały dziesięciolecia i stulecia, dawne regionalne mocarstwa z czasów Izajasza i Achaza bezpowrotnie upadły, Asyria przestała istnieć, Egipt stał się prowincją rzymską. To proroctwo nie tylko nie spełniło się przy narodzinach Jezusa - ono nie mogło się wtedy spełnić.

A nawet jeśli Jezus byłby Emanuelem z jakże dokładnych proroctw Izajasza, czy to jakoś świadczy o tym że był Bogiem?

Ponoć osoby wierzące są Dziećmi Bożymi, może Jezus dokładnie tak samo był Synem Bożym?
Do tego Królestwo Boże gdzie ma być? Gdzieś w chmurach czy w ludziach?
Czyli Bóg mieszka w każdym kto w niego wierzy, kto odczuwa swoje boskie pochodzenie i każdy w pewnym sensie jest Bogiem.
Dlaczego taka interpretacja jest błędna?

Rozumiem, że to ironia.