Źródła rzymskie odnotowują właściwie tylko fakt śmierci to fakt. Ale źródła żydowskie już odnoszą się do osoby Jezusa jako wichrzyciela, nauczyciela, cudotwórcy, z którym należało się rozprawić i to zrobiono

Kurcze, toż to takie oczywiste, że aż głupio o tym pisać. Jeżeli odrzucimy bajki i legendy to z ewangeli wyłania się prosta standardowa można powiedzieć historyjka. Człowiek o sporej charyźmie posiadł pewną wizję ( jak nie wiadomo, mamy sporą "dziurę" w życiorysie). Głosząc ją zebrał dookoła siebie sporą grupę ludzi. Jego słowa godziły w interesy istniejącej religii oraz groziły i tak niestabilnej sytuacji politycznej, tak więc chcąc nie chcąc wpadł między młot a kowadło i przypłacił swoją działalnośc życiem, nie on pierwszy i nie ostatni. Jednak przeżył na tyle długo, by organizacja która dookoła niego wyrosła stała się samowystarczalna. Stworzona ideologia była na tyle "chwytna", że szybko się rozprzestrzeniała dzięki oddanym sprawie, zdeterminowanym ludziom. Na podobnych zasadach rozwinął się i rozprzestrzenił błyskawicznie we współczesnych czasach komunizm.

Dlaczego powstały ewangelie? A jak inaczej uczniowie Chrystusa mieli by szerzyć nową religię? Potrzebowali odpowiednio podkolorowanych "biografii" słowa pisanego stanowiącego punkt odniesienia. Inaczej historia rozmyła by się z czasem, czego zresztą i tak nie udało się uniknąć ...
Dlaczego uczniowie Chrystusa chcieli szerzyć jego ideologię? Bo im się podobała, bo byli oddani człowiekowi który oddał życie za swoje poglądy, bo uważali że świat potrzebuje takiej filozofii. Tak było na początku. Potem to już sprawa władzy i rozgrywek politycznych. Jak zawsze.



Hi, Hi, tutaj potwierdzasz to co napisałem powyżej. "Boga" dokonującego cudów zapwne by zapamiętano ... ale nauczyciela pamiętali by tylko jego uczniowie ... To jak było ?



Bardzo logiczny ... W końcu w tamtych czasach co drugi dzień jakiś koleś wstawał grobu i ciągle trzeba to było tuszować ... Niełatwo było być żydowskim przywódcą religijnym ...

Zastanów się przez chwilę, gdyby ktoś naprawdę posiadał dowody, że Chrystus po trzech dniach bycia martwym spacerował sobie główną ulicą Jerozolimy zrobił by dookoła tego jednak spory szum ... bez względu na to kim był. Osobiście znacznie bardziej racjonalna wydaje mi się historyjka o wykradzeniu ciała. Tu rzeczywiście można było przekupiś żołnierzy a efekt propagandowy był nie do przecenienia. Zauważmy zresztą, że zmartwychwstały Chrystus żadnemu ze swoich wrogów się nie ukazał ...



Zobaczmy, najbardziej niewygodna prawda dla KK w ciągu ostatnich 2000 lat ... co to mogło by być ... co powiesz na to, że mógłby istanieć dowód iż Chrystus był tylko człowiekiem ? Inna "ewangelia" która opisywała wydarzenia mniej "mistycznie" ... czy coś takiego nie stanowiło by potężnego zagrożenia dla rodzącego się kościoła ?
A jakież to "świerzo znalezione" rękopisy z przezd 2000 lat potwierdzają "boskość" Chrystusa ?



poczytaj sobie to:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3405



Mówisz wyłacznię o czterech ewangeliach ... a te nie są wiarygodne ...

Do tematu o którym dyskutujemy odniosę się dopiero za kilka dni.
Zobaczyłem jednak, że PugCondoin to kolejny hurra-optymista czytający tekściki z Racjonalisty.pl.



To może Ty poczytaj sobie polemikę z tym "tekścikiem": http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=104

Skoro zaś powołałeś się na Racjonalistę, więc uważasz zapewne, że jest to portal wartościowy, merytoryczny i bez uprzedzeń , to poczytaj sobie rozprawę z Racjonalistą.pl http://www.trinitarians.info/load.php?j ... rozdzial02
Zawiera ona 74 strony tekstu, więc znając życie skomentujesz, że Ci się nie chce
Nie bardzo wiem jak można jeszcze po tej analizie uważać, że tamten cały portal jest wiarygodny i wartościowy. No, ale ludzie Racjonalistę kochają - wystarczy poczytać hurra-optymistyczne wpisy do ich Księgi Gości.

Polemizowałbym z tą polemiką

Z Tomaszem Świątkowskim, pisującym jako "motek", ścierałem się niejednokrotnie na forum "katolika". Zakończyło się to kompromisem, tzn każdy pozostał przy swoich poglądach.

Autor, choć uczynił pewien wysiłek, żeby okazać życzliwość katolikom, w gruncie rzeczy prawie całkowicie podziela poglądy "racjonalisty", dotyczące tego Kościoła. Co prawda większość wypowiedzi motka zajmuje polemika "biblijna", odnosząca się do takiej, czy innej interpretacji tego, czy innego wersetu, ale pozostałe partie tekstu mówią same za siebie. Autor katolików w ogóle nie uważa za chrześcijan, pisząc niejednokrotnie o nich, jako o "odstępcach". Całą teologia katolicka jest wg niego przesiąknięta pogaństwem, idiolatrią i innymi występkami. Pisze on:



Czyli wg motka Reformacja zapoczątkowana przez Marcina Lutra, była POWROTEM do monoteizmu. Czyli Krk monoteizmu bynajmniej nie reprezentuje, czyli tym samym nie reprezentuje chrześcijaństwa. Czymże jest wiec katolicyzm wg motka? Pewnie animizmem.

Wszystkie "zbrodnie" przypisywane KrK, terror inkwizycji, okrucieństwa konkwisty, ludobójstwo krucjat, "zbrodnie" w 99% wyssane z protestanckiego (protestanci pierwsi zastosowali goebbelsowską zasadę plujcie, plujcie, może się coś przylepi. Jak widać, przylepiło się ) i humanistycznego palucha, podaje motek za oczywiste i prawdziwe. Noc św Bartłomieja uznaje on za "prześladowanie chrześcijan" (hugenotów), choć łaskawie zgadza się, że chodziło o rozgrywki polityczne. Logicznym jest jednak że tej "rzezi chrześcijan" (hugenotów) dokonali pewnie jacyś poganie. Pisze Świątkowski o "zbrodniach Kontreformacji", ani słowa nie zająknąwszy się o potwornych, przekraczających wszelkie wyobrażenie, (palenie wskazanych (nie skazanych) przez protestancką władzę ludzi żywcem na stosie) zbrodniach Reformacji. Zarzuca katolikom niszczenie zasady rozdziału religii od państwa, nie wspominając, że to właśnie protestanci mianowali głowy państw głowami swoich kościołów, dokonując tym samym 100% zespolenia państwa i kościoła. Czytając tą kuriozalną "polemikę" miałem wrażenie, że Świątkowski mówi coś takiego: Agnosiewiczu, Twoje zarzuty wobec chrześcijaństwa są nieprawdziwe, odnoszą się bowiem do katolików, którzy chrześciajanami nie są. Smutne dla mnie jest to, że niektórzy katolicy dali się na te plewy nabrać. Nie każdy, kto krytykuje "racjonalistę" jest katolikom życzliwy. Naprawdę.

PTR, byłem pewny, że spotkam się dokładnie z taką reakcją z twojej strony gdy zastanawiałem się nad umieszczeniem tego linku. Znam cię lepiej niż miałbym na to ochotę. Link jest do artukułu nie do serwisu. Na racjonaliście sa tysiące artykułów tysiący autorów. Jeżeli masz zastrzeżenia co do treści artykułu, uważasz go za nieścisły lub podający nieprawdziwe informacje, chętnie przyznam się do błędu. Jeżeli niepodoba Ci się źródło, to możesz się co najwyżej udławić własną skarpetką ... czego Ci uprzejmie życzę ...

Pugu
Oczywiście masz rację Apostołowie mieli ch*** interes w tym, żeby spisać Ewangelię a potem dać się za to ukrzyżować. Wszyscy ich zwolennicy też mieli na tym zysk niesamowity Idź, nie rozśmieszaj dalej
Zacznij się powoływać na jakieś wiarygodniejsze źródło, niż Pseudo-Racjonalista

Pilaster
Gdybyś nie zauważył nie chodzi tu o sympatie pro- czy antykatolickie Tekst o którym pisze PTR wykazuje po prostu bzdurność 90% zarzutów Agnosiewicza Wybacz, ale jeżeli tzw. Racjonalista:
- myli Betel i Betlejem (w dwóch różnych dzielnicach
- w podawaniu daty niewoli egipskiej myli się o III wieki
- w podawaniu daty powstania idei Mesjasza myli się o XII wieków
- zarzuca św. Janowi, że "trzykrotnie zawyżył" odległość między miastami podczas gdy św. Jan podał ok 3250 m a zmierzono że było to 3500 m - "zawyżenie" i to "trzykrotne"...
- manipuluje tekstem, wycinając fragmenty zdań tak by pasowały do tego teorii
- kompletnie ignoruje zasady naukowej krytyki tekstu
- zaprzecza sam sobie - tylko nie w jednym artykule, żeby się nie rzuciło w oczy
Wybacz, ale powołujmy się na coś poważnego bo przy tekstach Agnosiewicza to bracia Grimm byliby noblistami z nauk ścisłych

Taki sam interes jak Waryński ze swoim manifestem proletariackim ... a teraz się pośmiejmy razem

Cieszę się, że wrócił Ci rozum i nie uciekłaś przed artykułem z racjonalisty, było by to zaiste żenujące wyjście z sytuacji ...

Mogła byś rozwinąć tę myśl:

"autor nie ma pojęcia o realiach Cesarstwa Rzymskiego"

co do tego:

"teorie Bultmana obalono już dawno"

nie ma sprawy, nie będę się upierał ...

co do tego:

"mylenie chrześcijan z esseńczykami już dawno należy do bajek"

nikt nie mówi, że chrześcijanie byli esseńczykami, teza mówi "Chrystus był esseńczykiem" ...


jednak co z twoimi Swetoniuszem, Tacytem, Pliniuszem Młodszym i Józefem Flawiuszem przecież to o to chodziło w mojej odpowiedzi, powołałaś się na nich, więc broń swojej tezy ... odwracanie mojej uwagi nic Ci tu nie pomoże ...
[/quote]

No wybacz, jak mylisz chrześcijaństwo z filozofią, to se daruj.

Taaa... Niewątpliwie Rzymianie politeiści zwrócili uwagę i zapamiętali "BOGA CZYNIĄCEGO CUDA"... w dodatku izraleskiego Boga... Chłopie, naprawdę wyskocz trochę poza swoje myślenie wieku informatyzacji a poczytaj nieco o Cesarstwie Rzymskim ze źródeł innych niż Pseudo-Racjonalista

Nie rozbawiaj mnie. Przede wszystkim nie myl zmawrtwychwstania z reanimacją somatyczną. Poza tym świadkami którzy donieśli sanhedrynowi było kilku żołnierzy którzy trzęśli gaciami na myśl, co się stanie, jak do Rzymu doniosą, że "nie upilnowali nieboszczyka" A Sanhedryn też miał powód oczywisty. Jakbyś nie zauważył, tydzień wcześniej tłum mieszkańców Jerozolimy chciał obwołać Jezusa królem. Przy pomocy manipulacji przeprowadzono z tłumem skazanie Jezusa, ale gdyby ludzie dowiedzieli się o zmartwychwstaniu sprawa zaczęłaby się od nowa, a przywódcy żydowscy nie mieli żadnego interesu w odgrzebywaniu "sprawy Jezusa" po 3 dniach na nowo, zwłaszcza, że była to kwestia ich być lub nie być, szczególnie przed Cesarstwem.

Ależ jest to sprawa oczywista. Pisałam o tym powyżej. Tłum jerozolimski wyniósłby Jezusa na króla... To nie było ani w interesie ani Sanhedrynu ani Jezusa... Chyba trzeba kompletnie nie znać Jego nauki, żeby się dziwić, dlaczego Jezus Zmartwychwstały nie ukazał się tłumowi Jerozolimy.

Aaaaaa... Widzę że jeszcze parę ciekawych filmów się widziało Bardzo chętnie możemy pogrzebać i w Ewangelii Tomasza i w paru innych Tylko że primo one są jeszcze bardziej niewiarygodne - nie ma żadnego historycznego źródła które by potwierdzały choćby tylko ich autorstwo przypisywane rzekomo Apostołom A secundo - w nich znajdziesz jeszcze więcej "objawów boskości" - na czele z lepieniem z gliny ptaszków i ożywianiem ich oddechem
Ale skoro nie chcesz nawet dowiedzieć się, dlacaego 4 Ewangelie uważane są za wiarygodne, to twoja strata

...gdyż na inną reakcję tamten portal nie zasługuje. Gdybyś nie zauważył dałem jako pierwszy link, który jest konkretną polemiką z tekścikiem, który nam zaproponowałeś. Masz więc swoją polemikę.

Pugu drogi
Nie odniosłam się do dalszych twoich czepiań się źródeł, dlatego że dostałeś na to odpowiedź od PTR'a.
Zanim będziemy dalej rozmawiać, naprawdę przeczytaj sobie to: http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=104.
Mniej więcej wyjaśni ci co miałam na myśli pisząc że autor na Racjonaliście nie ma pojęcia o realiach i nie tylko to

Dla mnie chrześcijaństwo nigdy nie będzie niczym innym jak tylko jedną z mniej udanych filozofii na której bazie zbudowano drugą najbardziej niebezpieczną religię na świecie ...



Ludzi którzy potrafią dokonać rzeczy będących poza możliwościami innych zapamiętuje się zawsze bez względu na to kim się jest.
Cesarstwo Rzymskie poza swoimi licznymi wadami stanowi źródło naszej cywilizacji i tylko dzięki niemu możesz dzisiaj bronić swoich bajek więc nie pogardzaj nim ani jego metodami. Zresztą to dzięki (a może raczej "przez" ) Cestarstwo Rzymskie chrześcijaństwo w ogóle przetrwało ...

Ja poszukam źródeł innych niż Racjonalista a ty poszukaj żródeł innych niż katolickie ...




Doniosą do Rzymu? O trzech żołnierzach? Śmiechu warte. Takie sprawy rozwiązuje dowódca na miejscu, a przed nim i tak nic by ich nie uchroniło. Zresztą niekompetencja była spora biorąc pod uwagę, że dali się podejść bandzie cywilów. Tłum który tak łatwo daje się zmanipulować, ze w ciągu jednego dnia ukrzyżowuje swojego własnego "króla" nie jest chyba zbyt dobrym świadectwem działalności Chrystusa co ?



Tak tłum jerozolimski stanął by naprzeciwko zaprawionych w bojach rzymskich legionistów i rozniósł by ich na strzępy, a potem uczynił "zmartwychwstałego" Chrystusa swoim królem ... twoja "wiedza" o realiach Cesarstwa Rzymskiego nie powala na kolana ...

To nie ja nie znam jego nauki, to ty dałaś się całkowicie zindoktrynować bezsensownej wykładni KK. Po co miałby "zmartwychwstawać" (po co cała ta szopka) jeżeli jedynym jej celem było by stworzenie plotek o tym, że zmartwychwstał. Mógł się od razu udać do "niebios" pozostawiając niepotrzebne ciało na ziemi czyż nie? Jedynym sensownym celem zmartychwstawania jest udowodnienie swojej "boskości" ostatecznym cudem - przezwyciężeniem śmierci. Jeżeli nie zależało mu na udowadnianiu swojej "boskości" to zmartwychwstawanie jest totalnie pozbawione sensu. Tak więc to, że nie ukazał się ludowi Jerozolimy ale istnienie "plotek" o zmartwychwstaniu jest pośrednim dowodem na to iż było to tylko propagandowe dzieło jego uczniów ...



No to dobrze że sobie o tym przypomniałaś, bo to ty się na niego powoływałaś nie ja. Następnym razem bądź łaskawa nie podawać źródeł które sama uznajesz za bezwarościowe ...
Taki racjonalista jest bardzo przydatny w przypominaniu katolikom o konieczności weryfikacji źródeł swoich rewelacji ...



Nie widziało się, ale słyszało się. Daleki jestem od twierdzenia iż istniały jakieś inne ewangelie, czy stawiania dziwnych tez. Uważam jednak iż nie ma najmniejszych podstaw by traktować źródła KK jako wiarygodne nie wspominając już o ich interpretacji.

Od wydarzeń czasów Chrystusa minęło 2000 lat. W tym czasie upadła cywilizacja Rzymska a Europa pogrążyła się w ciemnościach na ponad tysiąc lat. Przekazy jakie przetrwały z tamtych czasów nie mogą być traktowane jako wiarygodne szczególnie jeżeli całość opiera się na zaledwie czterech ewangeliach z których każda została napisana przez członków tej samej organizacji. Chrześcijaństwo które przetrwało upadek cywilizacji i w nowych warunkach uciekając się także do siły i terroru zbudowało w Europie swoje struktury miało dostatecznie dużo czasu (biorąc do tego pod uwagę totalny monopol na naukę) by usunąć wszelkie inne niewygodne źródła dotyczące swoich korzeni. Jest po prostu niemożliwe by cztery ewangelie stanowiły jedyny zapis tamtych wydarzeń. Jest za to możliwe, by tylko one stanowiły wygodny dla KK zapis tamtych wydarzeń.

Zauważmy, że w historii wiele razy miało miejsce niszczenie heretyckich "dzieł szatana", a w walce o władzę nad mieszkańcami Europy przez bardzo długi czas KK był całkowicie bezkonkurencyjny ...

Znając historię i ludzką naturę jest nieskończenie naiwnym twierdzenie bez żadnych wątpliwości iż zawartość ewangelii jest bezwzględnie prawdziwa a wydarzenia w niej przedstawione należy traktować jako fakty.
Gdy jednak pominiemy religijny chłam, wynurza się z tego całkiem interesująca historia ludzi którzy posiadali pewną wizję.

Nie było moim zamiarem bronienie "Racjonalisty", który to portal umieszcza w większości teksty bałamutne, lub po prostu kłamliwe. Zwracam jednak uwagę, że tak na prawdę motek polemizuje prawie wyłącznie z biblijnymi egzegezami Agnosiewicza, z którymi to egzegezami można się zgadzać lub nie, nie sposób jednak zaprzeczyć że nie mają one ŻADNEGO związku z omawianą problematyką (przypomnę rola chrześcijaństwa i religii w ogóle w dziejach ludzkiej cywilizacji.). We WSZYSTKICH pozostałych zarzutach (rzekome "zbrodnie", czy tendencje katolików do zamordyzmu), motek się z Agnosiewiczem ZGADZA, zastrzegając się jedynie, że nie dotyczą one chrześcijan, tylko katolików, których Świątkowski uważa za pogan i odstępców, nie zaś za chrześcijan. Jeżeli to ma być obrona stanowiska katolickiego, to ja za takich obrońców dziękuję. Wolę już jawnych wrogów i dziwię się właścicielom strony, gdzie ta kuriozalną "polemikę" umieszczono. Może ich usprawiedliwić tylko fakt, że sami jej nie czytali, wystarczyło im, że autor odpiera zarzuty "racjonalisty". Które zarzuty i jak je odpiera, w to już nie wnikali.

Pugu

Podejrzewam, że gdyby ktoś próbował pouczać Cię o matematyce z uporem maniaka wmawiając że liczby pierwsze to 1, 2, 3, 4 i 5 tobyś się uśmiał do łez, a później nazwał dyletantem.

Więc tak dla informacji - zapewne taką reakcję wywołujesz swoimi postami tutaj wśród tych, którzy mają pewne pojęcie o biblistyce

jedna z wielu perełek, bo cytowanie wszystkiego zajęłoby zbyt wiele miejsca:





Pokory trochę Pugu - radziłbym przyjąć prostą zasadę na przyszłość - jeśli się na czymś nie znam, nie wypowiadam się w sposób autorytarny.



Pozdrawiam

No tak. Nastąpiła ciemnota chrześcijańska, etc, etc. A na czym konkretnie polegały te ciemności? Bo historia cywilizacji materialnej świadczy o czymś zupełnie przeciwnym. Własnie po upadku Rzymu, rozwój naukowo techniczny ruszył z miejsca. Wystarczy porównać rzymską bazylikę z katedrą gotycką, albo młyn starożytny (w gruncie rzeczy różne wersje prostych żaren) z młynem średniowiecznym opartym na pracy koła wodnego, żeby przestać pleść takie bzdury.


Prosze o konkretne podanie przypadków użycia siły i terroru przez chrześcijaństwo (przed XII wiekiem).

Poza tym chrześcijaństwo nie było jedyną siłą w świecie śródziemnomorsko - europejskim. Byli także żydzi, wcale nie zainteresowani gloryfikowaniem Jezusa, oraz muzułmanie. Obie te kultury piśmienne i chrześcijaństwu co najmniej niechętne. A nie zachowały żadnych źródeł świadczacych niekorzystnie o Jezusie. Dziwne, nie?

Saxonie, pokora nie jest moją mocną stroną i nigdy nie będzie ... nigdy też nie uważałem jej za cnotę ... szokujące, zdaję sobie z tego sprawę ... ale tak to już jest ...

Nie wypowiadam się autorytarnie ... zawsze podkreślam, ze to co piszę to moja opinia, i nie widzę powodu by ktoś miał zakładać inaczej.
Źródła zewnętrzne potwierdzają tylko istnienie Chrystusa i zamęt jakiego dokonał. Żadne źródło nie potwierdza jego "boskości" a przecież to jest centrum naszej dyskusji. Chrystus który nie był "Bogiem" jest dla twojej religii bezwartościowy, czyż nie ? Z drugiej strony to cholernie smutne.





Pilastrze, to już twoja mania prześladowcza ... nie napisałem iż ciemnota wynikała z chrześcijaństwa ...
Upadek cywilizacji cofnął nieco Europę przynajmniej do czasu gdy barbarzyńcy którzy do upadku się przyczynili zdołali się czegoś nauczyć i stworzyli zręby tego co mamy teraz. Te dwa tysiące lat było ze wszech miar godne szacunku ale przyznasz, że pod względem intelektualnym przynajmniej w pierwszym okresie nastapił niewielki spadek jakości ...



A może podać Ci liczebność populacji mamutów w czasie epoki lodowcowej ? Skąd niby miałbym wziąść takie informacje. Jednak biorąc pod uwagę, choćby "chrzest Polski" 966 r. jeżeli dobrze pamiętam który sprowadzał się do wyboru "ochrzcisz się albo Ci w tym pomożemy mieczem" ... mam wrażenie, że XII wiek nie był początkiem stosowania siły przez KK.



Żydzi mieli dość kłopotów z utrzymaniem się przy życiu i bez otwartego występowania przeciwko chrześcijaństwu, co do muzułmanów to nic mi o nich pod tym względem nie wiadomo. Nie znam żadnych tekstów muzułmańskich z okresu Chrystusa. Chętnie się z czymś takim zapoznam, jeżlei masz jakieś ciekawe linki.