Aha, ten punkt co opuściłam, zostawiam sobie na spokojnie na dzionek

A, zapomniałabym widzisz, na dobry sen
Co do owieczek-chrześcijan... to poczytaj sobie jaką "owieczką" był św. Ojciec Pio jak przychodził do niego taki przekonany do swego rozumu racjonalista jak ty...

Natomiast czy szukać tych cytatów na temat opracowań naukowych Zmartwychwstania to się jednak poważnie zastanowię

Jeżeli to jest wyraz twojej racjonalno-humanistycznej kultury i wychowania... to chyba już pora żebym zastosowała się pełniej do nauki Jezusa, włącznie z tym: Mt 7,6

Przejrzałem (co prawda dość pobieżnie) tekst podany przez PTR.
Nie widzę tam poważniejszych nieścisłości ani jakiejś poważniejszej agresji "Motka" do katolicyzmu.
Ba, mało tego, Motek pisze :

Pilastrze ...
Ja również znam "Motka" z for dyskusyjnych.
I tak na dobrą sprawę mogę powiedzieć szczerze, ze nie jest bardziej agresywny do katolików od innych Protestantów.
Bywa - że mniej.
Sadzę więc, że trochę przesadzasz z tekstami oskarżającymi "Motka" o złą wolę w stosunku do Katolików.
Jeżeli zaś chodzi o inne teksty z krytyki "Racjonalisty" - wydają mi się w porządku.
Jednak - zaznaczam - dokładniej przejrzałem początek - bardzo pobieżnie dalsze stronice tekstu.

Tu się zgadzam, motek jest pod tym wzgledem typowym polskim protestantem. Ale to, że nie jest bardziej agresywny od innych, nie oznacza, że nie jest agresywny w ogóle.

Poza tym cytowany tekst nie jest skierowany do katolików, tylko właśnie do "racjonalisty".
Zarzuty wobec katolicyzmu przemyca motek inteligentnie i mimochodem, ale sam zacytowałeś:



Właśnie. Zarzuty stawiane KrK są pójściem na łatwiznę, w domyśle KrK jest najbardziej ponury i zbrodniczy wśród kościołów, bo takich zarzutów nie można już postawić Prawdziwym Chrześcijanom - protestantom. Czyli pozornie polemizując z Agnosiewiczem, w rzeczywistości motek się z nim zgadza, tylko zastrzega, że zarzuty nie dotyczą chrześcijan, a katolików - odstępców i bałwochwalców.

Tak więc uważasz za uzasadniony brak informacji na temat Chrystusa w źródłach zewnętrznych, jako, że było to wydarzenie o charkterze lokalnym i było raczej przysłowiowym "kamyczkiem" który spowodował lawinę. Kamyczków toczy się mnóstwo więc nikt nie zwraca nia nie uwagi ... zgadza się ? Logiczne i nawet słuszne. Doskonale pasuje także do tezy iż Chrystus był zwykłym człowiekiem a dopiero "lawina" uczyniła z niego "boga" ... nie sądzisz ?



Gdyby jakiś człowiek na ulicy powiedział Ci, że umie latać uwierzyła byś mu? Gdzie jest granica pomiędzy wiarą a zwykłą naiwnością ?



Bycie "Bogiem" to bycie doskonałością. Umiejętność komunikacji i przekazywania prawdy nie powinna stanowić dla kogoś takiego problemu.

Chrystus jako człowiek był kimś naprawdę wyjątkowym ... dlaczego tak bardzo zależy Ci by zrobić z niego "Boga" ?



Nie moja droga, miłość to sposób podejścia, sposób postrzegania drugiego człowieka. Zacietrzewiając się w usiłowaniu dowiedzenia przeciwmikowi, że jest kretynem prowokujesz jedynie identyczną reakcję. Nie twierdzę, że takie kłótnie nie mają uroku, ale nie mają w sobie zbyt wiele miłości ...




Jeteś rozbrajająca ... najpierw zarzucasz mi, że moja wiedza przypomina tę wykładaną w latach 50-tych, a gdy zwyczajnie ripostuję z pewnym przymrużeniem oka, Ty się unosisz że mam obsesję na punkcie tego Uniewersytetu ...



Czy przekonanie o "nieomylności" mojego umysłu objawia się w odrzuceniu twojej wiary, jako absurdalnej, mimo, że katolickie opracowania "naukowe" mówią inaczej ? Naprawdę wydaje Ci sie, że cokolwiek co napisałaś miało jakąkolwiek wartość argumentacyjną w podtrzymaniu tezy o "boskości" Chrystusa ?



Czasem mam wrażenie, że każde z Nas mówi do siebie nie zwracając uwagi na to Co mówi drugie. W poprzednim poście napisałem, że nie będę wciskał Ci kitu o istnieniu różnych dokumentów czy teoriach spisku, bo brak mi na nie przekonujących dowodów. Tak więc nie będę przeciwstawiał bajek o teoriach spisku bajkom o "boskości" Chrystusa.
teraz rozumiesz, czy mam napisac jeszcze bardziej łopatologicznie ?

Jednak jeżeli naprawdę masz przekonujące dowodu o "boskości" Chrystusa (i proszę daruj mi tę tandetę o trzęsieniach ziemi i zaćmieniach słońca), to chętnie poczytam ...



To uświadom mi głębię mojej niewiedzy. Dlaczego Chrytus nie ukazał się innym ludziom, a tylko wybranej garstce osobób. Wyjaśnij mi na czym polega tak promowana przez kościół cnota wiary bez dowodów? Dlaczego ktoś kto wierzy w ciemno jest lepszy od tego kto nie chce czegoś przyjąć na wiarę. Mnie nasuwa się bardzo prosta odpowiedź, jestem jednak ciekaw twojej ...



Ja nie pisałem, czym było chrześcijaństwo tylko czym jest. A kto był twoim zdaniem twórcą filozofii chrześcijańskiej ?



Nigdy nie oczekuję od kogokolwiek przyklaskiwania temu co piszę. Gdybym miał takie potrzeby pisał by, gdzie indziej ... Jak pisałem wcześniej, moim zdaniem chrześcijanie mają unikalne podejście do człowieka, podejście którego trochę im zazdroszczę mimo iż sam wybrałem inną drogę ... ale tak rzadko spotakam chrześcijan ...



Cała moja argumentacja, sprowadza się jak na razie do sceptycyzmu. Odmowy wiary w coś co tobie najwyraźniej wydaje się oczywiste. Dla mnie bynajmniej nie jest to oczywiste, wręcz przeciwnie absurdalne. Jedyne co mnie łączy z ludźmi z racjonalisty, to podobne podejście do rzeczywistości. Jak można bez zastanowienia zaufać organizacji która ma dwa tysiące lat i bardzo dużo na swoim sumieniu ... która przez długi okres czasu kontrolowała przepływ informacji i rozwój nauki ... Mam uwierzyć? To brzmi jak jakiś surrealistyczny żart ... Bez twardych jak skała dowodów, mogę najwyżej okazać uprzejme zainteresowanie ...



Tak samo jak ja na podtawie kilku źródeł wytworzyłaś sobie pewien obraz rzeczywistości średniowiecza. I może nawet w pewnych sprawach nasze obrazy się pokrywają. Ja jednak zawsze dodaję jeden czynnik, który moim zdaniem urealnia całość. Ludzką naturę. Historia niesie ze sobą wiele nieprzyjemnych historii o tym jak ludzie traktowali ludzi. Daje to doskonały obraz tego do czego ludzie są zdolni. Feudalizm nie był systemem powszechnej równości i szczęsliwości. Większość społeczeństwa musiała ciężko pracować na roli by w ogóle dało się przetrwać, a klęska nieurodzaju oznaczała śmierć z głodu równie pewną jak dzisiaj wykrycie zaawansowanego raka. W tym wszystkim zawsze funkcjonowali ludzie którzy tak błachymi sprawami przejmować się nie musieli, to oni mieli siłę i to oni sprawowali władzę. Siłą rzeczy to także oni mieli wpływ na twoją religię, to oni ją kształtowali. Tak więc powiedz mi czy naprawdę uważasz, że Ci ludzie byli godni zaufania ?



O "Bożych zamiarach" możesz porozmawiac sobie z kimś wierzącym. Może i cele Chrystusa były wzniosłe i sięgały poza horyzont ludzkości, ale większość ludzi nie podchodzi do takich rzeczy zbyt entuzjastycznie gdy musi żyć w tym czasie pod butem okupanta. Czy to źle świadczy o Izraelczykach, że w Chrystusie upatrywali szansy na wyzwolenie ?



na pewno lepiej ode mnie ... ale tak w ogóle to nie bardzo ... za bardzo lubisz walczyć ... a chrześcijaństwo to totalny pacyfizm, mimo ideologii którą usiłują dorobić niektórzy ... jakkolwiek lubię chrześcijan, to raczej nie było by dobrze gdyby było ich zbyt wielu, ktoś kto odmawia walki wcześniej czy później zostanie pożarty, jeżeli ktoś inny go nie obroni ...



Nie Chrystus mówił, że chrześcijanin to owca która będzie podążać za swoim pasterzem ...



Ojciec Pio ... jaka szkoda, że nie urodził się kilkadziesiąt lat później. Może naprawdę posiadał coś co otworzyło by nam drogę do nowej epoki ... choć raczej nie mam tu na myśli jego fanatyzmu religijnego



Nigdy nie byłem humanistą ... nigdy nie lubiłem gdy mnie tak nazywano. Zastosuj się do tej nauki, ucieknij ... bo cię poszarpię ... chrum ...

Ależ z bardzo prostego powodu - to On sam powiedział o Sobie że jest Bogiem i tego dowiódł...
Jeżeli pozwolisz oddalę się na kilka dni by zebrać w miarę składny materiał, żeby nie było że chaotycznie rzucam argumentami i wtedy odpowiem ci i o wiarygodności Ewangelii i o wiarygodności boskich roszczeń Jezusa i o Zmartwychwstaniu

Czekam z niecierpliwością

Witam

Pugu

Potraktujmy Pismo Święte jak wszystkie inne dokumenty historyczne. Trzy podstawowe zasady historiografii mające za zadanie wykazać wiarygodność historyczną badanego dzieła to:
- ocena bibliograficzna
- ocena dowodów wewnętrznych
- ocena dowodów zewnętrznych

Biorąc pod uwagę ilość dostępnych nam materiałów (nieporównywalnie licznych w stosunku do innych dzieł starożytnych) jesteśmy w stanie z niespotykanie dużym w podobnych przypadkach prawdopodobieństwem odtworzyć jego pierwotną wersję. Tak więc pierwsze kryterium: „ocena bibliograficzna” wypada zdecydowanie na korzyść Biblii. To tylko sygnał, bo o tym może później. Teraz zaś - skoro czekasz na post Agniulki, w międzyczasie prosiłbym Cię o przedstawienie koncepcji, które w sposób logiczny, spójny i konsekwentny wyjaśniałyby sytuację opisaną niżej a więc owe paradoksy: socjologiczno-historyczny oraz kulturowo-religijny.

PARADOKS - SOCJOLOGICZNO-HISTORYCZNY

Poniósł całkowitą klęskę, jak tylu innych - zarówno przed jak i po Nim - którzy rościli sobie prawo do tytułu Mesjasza. Prawa logiki i prawdopodobieństwa podpowiadały, że zostanie zapomniany tak jak i wszyscy pozostali. Zresztą wcale nie spełniał tych oczekiwań i nadziei, jakie w Mesjaszu pokładano. O wiele lepiej nadawało się do tego wielu innych, jak chociażby:

Teudas – podając się za proroka obiecuje, że rozstąpią się wody Jordanu i około 44 r. ściąga do Jerozolimy lud przepojony fanatyzmem. Ówczesny prokurator, Kaspiusz Fadus, wysyła przeciwko nim żołnierzy. Po długiej walce Żydzi zostają rozproszeni, Teudas zabity, a jego głowę, jako zwycięskie trofeum, Rzymianie uroczyście wnieśli do Jerozolimy.
Zginął więc śmiercią męczeńską, chwalebną, która o wiele bardziej sugerowała wiarę w niego niż hańba krzyża.

Inny Żyd egipski – porwawszy za sobą tłum ludzi, ok. roku 52, udaje się wraz z nimi na Górę Oliwną, obiecując, że na jego głos runą mury Jerozolimy i można będzie odbudować królestwo mesjańskie. W okrutnym starciu z wojskami rzymskimi pod wodzą prokuratora Feliksa, ginie ponad 400 osób. Jednakże po zakończeniu walki ciała przywódcy nie znaleziono. Co więcej – świadkowie twierdzą, że przeszedł nietknięty przez rzymskie oddziały, bo Bóg go chronił. Jakże to wspaniały początek do ubóstwiania tak sławnego kandydata na Mesjasza. Tymczasem nie tylko nic nie wiemy o jego uczniach, ale nawet nie znamy jego imienia.

Szymon – ten, w którego osobie dochodzi do kumulacji oczekiwanie mesjańskie w Narodzie Wybranym. Sam Akiba Wielki, jeden z najwybitniejszych rabinów i uczonych w Piśmie, uznał w nim publicznie Chrystusa. Oficjalnie uznali go również kapłani. Przydomek, który mu nadano: Bar Kochba (Syn Gwiazdy) był tytułem mesjańskim.

Kiedy w roku 132 wyparł Rzymian z Jerozolimy uznano to za znak rozpoczęcia się tak długo oczekiwanego pierwszego roku ery mesjańskiej. Potem przyszły kolejne zwycięstwa, które przekonały do niego nawet najbardziej wątpiących. Jednakże, kiedy Rzym ruszył do kontrataku, nie pomógł fanatyczny opór Żydów pewnych, że walczą pod wodzą Mesjasza Izraela. Opór tak silny, że - jak napisał grecki historyk Dionizy Kassjusz - „zadziwił cały świat”, a rzymski cesarz Hadrian powiedział o Bar Kochbie: „Gdyby Bóg go nie zgładził, nikt nie zdołałby go dosięgnąć”. Izrael został obrócony w ruinę, a wiara w owego mesjasza zniknęła, chociaż klęska, którą poniósł była honorowa.

Kto dzisiaj o nich pamięta poza wąskim gronem specjalistów?

Tymczasem „sukces” odniósł Ten, który w oczach Izraelitów z I w. nie miał na to najmniejszych szans. Uwierzyło Mu tylko kilku ciemnych Galilejczyków, bez żadnych popleczników, układów i wpływów – takich jakie mieli chociażby uczniowie owego Chrystusa z Samarii, którzy doprowadzili do odwołania Piłata i złamali jego karierę.
Dlaczego zatem historia zatraciła ślady Samarytan, podczas gdy Galilejczycy przemieniają świat?

W odniesieniu do Jezusa, a następnie do Jego uczniów, nie funkcjonują prawa historyczne, że zwyciężają potężni a słabi znikają. W świetle prawideł historii, które wielokrotnie się sprawdzały, narodzenie chrześcijaństwa stanowi niewiarygodny absurd oraz najśmieszniejszy z cudów.

Dlatego właśnie czechosłowacki marksista i ateista Machoviec pisze:
„W jaki sposób uczniowie Jezusa, a w szczególności grupa Piotra, byli zdolni do przezwyciężenia strasznego rozczarowania i zgorszenia krzyża, przystępując nawet – i to natychmiast – do zwycięskiej ofensywy? W jaki sposób prorok, którego przepowiednie się nie spełniły, mógł stać się punktem wyjścia największej religii świata? Całe pokolenia historyków stawiały sobie te pytania i w dalszym ciągu będą je sobie stawiać…”


PARADOKS KULTUROWO-RELIGIJNY

Dla tych, którzy znają starożytny Izrael wręcz niemożliwe wydaje się by mogło dojść w nim do ogłoszenia wędrownego kaznodziei nie tylko zmartwychwstałym Mesjaszem, ale wręcz – co było całkowicie sprzeczne ze sztywnym monoteizmem - kimś uczestniczącym w samej Boskiej naturze. Jak mogło w Izraelu dojść do tego, że ktoś powieszony na drzewie, a więc „przeklęty przez Boga” został publicznie ogłoszony równy temu Jahwe, którego nie można było przedstawiać na obrazach, ani nawet imienia wymówić? Tymczasem owo ubóstwienie człowieka - czyli największe z możliwych świętokradztw, największa odraza dla Izraelitów - zostało w niepojęty sposób dokonane przez grupę Żydów, którą jeden z uczonych określił brutalnie (ale i realistycznie pod kątem socjologii) jako „zdemoralizowaną i przestraszoną grupkę prowincjuszy, tyleż religijnych ile pozbawionych wpływów, nieokrzesanych i mało wojowniczych”. Nikt i nigdy na podobny czyn się nie poważył w całej historii Narodu Wybranego – ani wcześniej, ani później. Nigdy wcześniej i nigdy później w czasie czterdziestu wieków Żydzi nie oddawali nikomu boskiej czci należnej Jahwe – poza Jezusem.
Woleli raczej zginąć czy nawet dopuścić do zrujnowania kraju aniżeli zgodzić się nie tylko na oddawanie boskiej czci cesarzowi rzymskiemu, ale chociażby tylko na obecność jego wizerunków na sztandarach legionów rzymskich w Jerozolimie.

Jednakże zakładając rzecz zupełnie nieprawdopodobną - że w środowisku hebrajskim pojawiła się myśl o historycznym wcieleniu Jahwe - to wówczas nigdy nie posunięto by się do przyjęcia tego, czym gardził pobożny Izraelita, mianowicie, że owo absurdalne wcielenie mogłoby się dokonać zwyczajnie w łonie, we wnętrznościach kobiety, przez wydanie na świat męskiego potomka.

Co więcej, grupa Żydów idzie o wiele dalej niż poganie, pogardzani za wynajdywanie coraz to nowych bóstw. Przecież nie miało żadnego znaczenia ilu bogów znajduje się w Panteonie – jeden więcej czy mniej – to nie stanowiło istotnej różnicy. Jak czytamy w Dziejach Apostolskich, była nawet ołtarz poświęcony „nieznanemu bogu” – żeby żadnego przypadkiem nie pominąć. Jednakże nawet w tym, jakże tolerancyjnym świecie nikt, nawet najbardziej fanatyczny pochlebca cesarza, nie zdobyłby się na stwierdzenie, że było on bogiem jeszcze przed swoim narodzeniem. Tymczasem nawet dla ludzi ówczesnej epoki i kultury, przyzwyczajonych jak by się wydawało do wszelkich możliwych ekstrawagancji, prawdy głoszone przez tę grupkę Żydów przekraczały wszelkie granice przyzwoitości.

Dlaczego więc ci upokorzeni, przerażeni, „schowani przed Żydami” prości i niewykształceni uczniowie mizernego i ukrzyżowanego proroka nagle „zbierają się w sobie” i podejmują decyzję wyzwania nie tylko władz hebrajskich, ale i rzymskich?

A odpowiedź na te wszystkie pytania, odpowiedź w sposób logiczny, spójny i konsekwentny wyjaśniająca zaistniałą sytuację jest jedna:

JEZUS ZMARTWYCHWSTAŁ

a oni Go widzieli

i uwierzyli Mu



Podsumujmy zatem:

Oto garstka w większości prostych, niewykształconych ludzi, która nie miała do dyspozycji
- ani „ludzi od marketingu”
- ani władzy
- ani pieniędzy
- ani dzisiejszych środków komunikacji
- ani dzisiejszych środków transportu
- ani możliwości „wydrukowania milionów egzemplarzy Biblii”

Jeżeli więc w takiej sytuacji i przy tak mizernych środkach zdołali w krótkim czasie doprowadzić do rozprzestrzenienia się chrześcijaństwa w ówczesnym rzymskim świecie – to musieli być nieprzeciętnie zdolni, wręcz genialni w manipulacji.
Owi geniusze wymyślają zatem „bajeczkę” o zmartwychwstaniu, następnie postanawiają
- przestać się bać
- skończyć chowanie się przed Zydami
i wychodzą na ulice głosić swoją naukę.
Z uporem maniaków, nie zważając na prześladowania, więzienie, wyśmiewanie, kpiny – ciągle obstają przy wymyślonej przez siebie wersji wydarzeń – co więcej, większość z nich oddaje za nią swoje życie.

Te sfałszowane historie opisują i tworzą święte księgi, w które należy wierzyć. Rodzą się tylko pytania:

- dlaczego owi geniusze i niedoścignieni manipulatorzy przedstawiają siebie samych w tak niekorzystnym świetle: tchórzliwych, zazdrosnych, kłótliwych, pysznych, wielokrotnie nie rozumiejących nauczania swego Mistrza, zdradzających Go (Judasz), zapierających się Go (Piotr), prześladujących Jego wyznawców (Paweł) ?

- dlaczego zamiast ukazać swojego Mistrza jako bohatera, który ginie wspaniałą, godną śmiercią, przedstawiają Go jako odrzuconego przez naród, ginącego haniebnie jak najpodlejszy złoczyńca?

- dlaczego redagując Nowy Testament dopuszczają do istnienia tylu trudnych fragmentów, które przez blisko dwa tysiące lat stanowią doskonałą pożywkę dla niewierzących wszelkiej maści a apologetom spędzają sen z powiek?

- dlaczego akurat cztery Ewangelie, a nie tylko jedna?

Poza tym skoro, jak twierdzą niektórzy, bez problemu ingerowano później w tekst Biblii, usuwano, dopisywano, przerabiano – to również bez problemu można było usunąć wszelkie wyżej wspomniane trudności. Dlaczego zatem tego nie zrobiono?

Czyżby akurat w tym przypadku geniusze zachowali się jak zwykli idioci?

Pozdrawiam

Proszę bardzo Saxonie:

PARADOKS - SOCJOLOGICZNO-HISTORYCZNY

Dlaczego Chrystusowi się udało a innym nie ? Odpowiedź jest banalnie prosta ... bo mu się udało. Czynniki które wymieniłeś jako źródło potencjalnego sukcesu, nie gwarantują go. Na powstawanie nowej religii ma wpływ tysiące procesów, a jej przetrwanie w początkowym etapie jest sprawą praktycznie czystego przypadku. Tej sie udało, tysiącom innych nie. Trochę jak z małymi żółwiami na plaży. Ten któremu uda się dobiec do morza ma szansę przetrwać by kiedyś stac się dużym żółwiem. Ale niewielu się udaje. Chrześcijaństwu się udało, dużo szczęścia i sprzyjających czynników. Prawda jest taka, iż przy niewielkim zakłóceniu któregoś z procesów mógłbys dzisiaj zamiast o Chrystusie pisać np. o Teudasie, przedstawiając Chrystusa jako kontrprzykład ...

PARADOKS KULTUROWO-RELIGIJNY

Ludzie którzy dążą do dowiedzenia jakichś "niesamowitych" historii, jak ufo, cuda, magia zawsze starają się przdstawiać fakty tak jakby ich zajście w rzeczywistości było niemożliwe i tylko jakieś "zewnętrzne" siły mogły to spowodować. Specjalistą od takiego bajdurzenia jest np. Daniken. A to co tam napisałeś bardzo mi go przypomina.
Zakłądasz iż posiadasz wystarczającą wiedzę o sposobie myślenia ówczesnych ludzi by wyciągać wiążące wnioski. Biorąc pod uwagę, że za podstawę do tego masz kilka bardzo starych tekstów raczej nie pisanych przez przeciętnych ludzi jest to założenie bardzo odważne.

Co było takiego niepojętego w rozwoju chrześcijaństwa? (Taki szczegół, nie przypominam sobie by Żydzi kiedykolwiek uznali Chrystusa za "Boga")

Mała grupka ludzi wyznających okreśłone zasady, powoli zdobywająca nowych zwolenników (chrześcijaństwo było wtedy ideologią wyjątkową, niosącą nową jakość i zupełnie inny sposób myślenia, musiało wydawać się pociągające), by w końcu przekroczyć masę krytyczną i stać się prawdziwą religią a po czasie i usunięciu niepotrzebnej konkurencji główną religią Europy. Nie ma niczego niezwykłego w powstaniu tej religii, można powiedzieć iż jest to prawie podręcznikowy przykład. Władze nie zwracały uwagi na chrześcijaństwo dopóki nie zauważyły w nim zagrożenia a wtedy było już za późno. Siłą chrześcijaństwa było nowatorstwo, coś co potrafiło ludzi zafascynować. I to było źródło sukcesu.

a teraz twoje genialne wytłumaczenie ...



Nie musiał, nic by to nie zmieniło.



Widzieli go już przedtem i wierzyli mu też przedtem. To się nazywa charyzma.



Zapewne dzisiaj było by im łatwiej, ale nic z tego co piszesz nie jest niezbędnę do stworzenia nowej religii. To może co najwyżej zmniejszyć czas potrzebny na jej stworzenie.

Wierzysz w Mahometa ? Że był zesłanym przez "Boga" prorokiem ? On też stworzył religię, to też uważasz za niesamowite ?
Przedstaw mi różnice między powstaniem religii chrześcijańskiej i islamskiej które czynią powstanie chrześcijaństwa niezwykłym a islamu czymś oczywistym. Wtedy możemy dalej kontynuować takie rozmowy ...

Niestety nie mam za co dziękować. Prosiłem o przedstawienie koncepcji, które w sposób logiczny, spójny i konsekwentny wyjaśniałyby podane przeze mnie paradoksy.Co natomiast otrzymałem?


PARADOKS SPOŁECZNO - HISTORYCZNY


Zaiste odpowiedź godna "naukowca". Szkoda tylko, że ignorującego wszelkie prawa historyczne, socjologiczne i psychologiczne.
Następnym razem jak zapytasz dlaczego Chrystus miałby być Bogiem uzyskasz równie "naukową" wypowiedź: Bo był Bogiem - wystarczający dowód - czyż nie?



Hmmm - nie doczytałeś? Czynniki które wymieniłem powinny być, według wszelkich praw źródłem klęski właśnie



Tylko czemu, akurat temu najsłabszemu, któremu na dodatek rzucano kłody pod nogi, a tym najmocniejszym, którym jeszcze pomagano nie?


A jakież to były sprzyjające czynniki? Bo o zdecydowanie negatywnych już pisałem. No chyba, że chęć zniszczenia chrześcjian zarówno przez władze żydowskie jak i rzymskie uważasz za owe "czynniki sprzyjające"?

Żartujesz chyba Ukrzyżowanego zbrodniarza? Bohaterowi? Jak zwykle wychodzi nieznajomość mentalności żydowskiej.


PARADOKS KULTUROWO-RELIGIJNY

Powiedz to historykom, kulturoznawcom i religiologom. Skądinąd bardzo ciekawe jest uznawanie prac naukowych i powoływanie się na nie kiedy to wygodne, a negowanie współczesnych osiągnięć naukowych, kiedy nie pasują one do mojej wizji świata. Po raz kolejny - poczytaj coś na ten temat


A to już pisałem wcześniej: powstało wbrew prawom historycznym, socjologicznym i psychologicznym

No tu słów mi zabrakło - a kto Go pierwszy uznał? - Murzyni? A pierwsze wspólnoty chrześcijańskie zapewne były w Chinach?


- dla Żydów? - pisałem wcześniej jakim było szokiem i zgorszeniem, na dodatek Bóg miał umrzeć? i to na krzyżu?
- dla Rzymian? - też pisałem
- dla Greków? - jak zareagowali na wystąpienie Pawła na Aeropagu?
- dla wszystkich? - no rzeczywiście pociągająca skoro wiązała się z prawie pewnymi prześladowaniami i śmiercią

Hmmm - przez kilkanaście lat? A cóż to za siłę miała ta nowa religia, że po kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu latach było już za późno dla potęgi Cesarstwa Rzymskiego?


Taaaa - i ta charyzma nie zatrzymała ich kiedy żył wśród nich, uciekli, pochowali się po kątach. Za to kiedy zginął śmiercią haniebną, kiedy za głoszenie iż był Bogiem groziła śmierć - nagle Jego charyzma zaczęła działać i skłoniła ich do poświęcenia swojego życia, znoszenia prześladowań i śmierci


No i kolejny przykład braku znajomości podstaw. Rozwój islamu od samego niemal początku, w każdym razie jeszcze za życia Mahometa, wiąże się z podbojami militarnymi, a on sam z początkowego proroka religijnego stał się przede wszystkim pragmatycznym politykiem.
Aha - i nie jestem znawcą islamu ani mentalności muzułmanów - we współczesnych opracowaniach naukowych to wyczytałem - i to nie katolickich jakby co



Właśnie Chciałoby się tak powiedzieć Pugu - kiedy opanujesz przynajmniej podstawowe informacje w tym temacie.

Pozdrawiam

Nie no Pug, we wcześniejszych odpowiedziach przynajmniej próbowaleś coś sensownie argumentować w tej popłynąłeś zupełnie na fali wymijania...

Próbujesz przy pomocy paru bzdur opisać procesy które miały by uniemożliwić rozwój chrześcijaństwa i oczekujesz entuzjazmu? Co wiesz o socjologi i psychologii Saxonie? Moim zdaniem bardzo, bardzo mało. A z historii skupiasz się na radykalnych twierdzeniach, pojedynczych wydarzeniach i stereotypach. Dla mnie znaczenie mają tylko procesy. Przedstaw mi proces który uniemożliwiał rozwój chrześcijaństwa? Udowodnij, że bez pomocy "opatrzności" niemożliwy był jego rozwój. Za to oszczędź mi Danikenowskiej tandety.



Zapomniałeś co pisałeś ... wymianiając swoją plejadę proroków wymieniłeś wiele czynników twoim zdaniem zapewniających sukces ... o naiwności ...



Ocenianie po pozorach jest takie katolickie ...



Co cię nie zabije, to cię umocni. Kto wie, może to właśne konieczność walki o swoje ideały spowodowała, że chrześcijaństwo mogło zaistnieć.



A u ciebie ludzkiej natury ...



Zapewne wiedzą tyle ile sę da, wycisnęli każdy kawałek starego płutna i oblizali do czysta, wyciągnęli też wiele mniej lub bardziej uzasadnionych wniosków. Ale z pustego i Salomon nie naleje jak to się mawia ... jak długo ktoś nie cofnie się w czasie z kamerą i wszystkiego nie udokumentuje pozostają nam tylko przypuszczenia i mniej lub bardziej udane zgadywanki ... 2000 lat to bardzo dużo czasu, szczególnie gdy pisanie i czytanie to dar dany nielicznym ...




O psychologii i socjologii na razie nic nie napisałeś, a co do twojego wyobrażenie historycznego Izraela mam nieco zastrzeżeń. Mógłbyś wskazać jakies źródła swojej "głębokiej" wiedzy ?



Mała grupa ludzi ... nie Izrael, tylko garstka Żydów ... Izrael do dziś pozostaje przy swojej religii, a Chrystusa postrzega co najwyżej jako proroka ...



Zobaczmy, ośrodki chrześcijaństwa we wczesnym okresie rozwoju :
Damaszek, Antiochia Syryjska, Cezarea, Ikonium, Efez, Ateny, Leodycea, Filadelfia, Korynt, Tesaloniki, Smyrna, Fillipia i Rzym.

I popatrz wszędzie znajdowali się jacyś ludzie którym się to jednak podobało ... wbrew psychologii, socjologii i prawom historycznym. Albo uczniowie Chrystusa posługiwali się czarami i hipnozą, albo towar który sprzedawali natrafiał jednak na jakiś popyt. Co z tego, ze nie budzili powszechnego entuzjazmu? Ile jest warta filozofia która pociąga za sobą masy? I jaka jest szansa, że taka filozofia przetrwa?



Wolisz porówanie do raka, czy pożaru ? W obydwu przypadkach, jeżeli nastąpi zbyt wiele przerzutów czy przeskoków sprawa jest skazana na porażkę. A chrześcijaństwo roznosiło się po całym obszarze morza śródziemnego tworząc małe zalążki które się potem rozwijały. Kolejny czynnik który wpłynął na sukces.



Gdy ktoś ginie za coś w co wierzy ładunek emocjonalny jaki po sobie pozostawia jest znacznie większy, niż gdy o tym mówi.
Zapewne męczeńska śmierć Chrystusa była czynnikiem niezbędnym do rozwoju chrześcijaństwa ... gdyby dożył późnej starości nauczając swojej filozofii dzisiaj nikt by go nie pamiętał. Jak myślisz Saxonie, wiedział o tym, czy nie ?



Hmm ... i tak od początku zebrał armię i wyruszył szerzyć swoją religię ? Chrześcijaństwo przecież też w kolejnych wiekach poszerzało swoje wpływy na drodze podbojów ... Polityka i religia są zawsze blisko związane ... obie wiążą się z władzą ...



Znaczy się, takie jak twoje? Nie dziękuję ... Bardzo płasko postrzegasz ludzi i wydarzenia w ludzkiej historii ... zupełnie pomijasz to co najważniejsze, czyli procesy, zwracając uwagę jedynie na ich efekty ... uważasz, że każdy człowiek 2000 lat temu myślał tak samo, i to w sposób jaki opisał jakiś nadęty w poczuciu własnej wartości Grek, Rzymianin, czy Żyd. Zupełnie nie bierzesz poprawki na to, że ludzie tak naprawdę się nie zmieniają, ich potrzeby zawsze były i zawsze będą takie same. Jedyne co się zmienia to sposób ich zaspokajania.

Pug, nie rozśmieszaj.
To Saxon ci tu przedstawił procesy a ty jedyne co potrafiłeś zrobić to wyśmiać. I to jeszcze w paru miejscach kompletnie bez zrozumienia co Saxon napisał


A JEDNAK TO ZDECYDOWANIE TY NIE DOCZYTAŁEŚ
Saxon wymieniał czynniki na korzyść INNYCH , których to czynników w przypadku JEZUSA ZABRAKŁO !

Nie no tu się po prostu ubawiłam Nie wiem na jakich pozorach ty bazujesz, Saxon przedstawił logiczne dowody na to, że Jezus był po ludzku "najsłabszym i rzucano mu kłody pod nogi" Twoja satyra jest chybiona - świadczy albo o niezrozumieniu albo o nieczytaniu wypowiedzi adwersarza.

A może byś tak Pugu poczytał sobie właśnie coś z tej socjologii i uwarunkowaniach społecznych tego, co przypisujesz w tym wypadku "naturze"...

Chciałam ci przypomnieć że kilkanaście postów wcześniej nie uznawałeś psychologii za naukę godną uwagi...

No jeżeli nawracanie w ciągu jednego kazania 3 tysięcy dusz to dla ciebie garstka... A co tam Nawiasem mówiąc - przypomniało mi się niedopowiedzenie - po Zmartwychwstaniu Jezus ukazal się nie kilku a kilkuset

Saxonie... To chyba mija się z celem. Drwina jest dla tego pana jedyną metodą naukową. Szkoda czasu po prostu.
Nie ma innej odpowiedzi na jego wypociny jak JEZUS BYŁ BOGIEM BO TAK

Agniulka - zapomniałem

Przecież to dla Puga wystarczający argument naukowy
Ale generalnie niczego więcej się nie spodziewałem. Tak jak już kiedyś wykazał na tym forum rażący brak znajomości logiki, na którą ciągle się powołuje, tak teraz ośmiesza się swoim dyletanctwem w innych dziedzinach. No ale skoro chce - niech inni też się pośmieją trochę


PTR

Znasz Puga dłużej ode mnie, a jeszcze nie wiesz, że to niemożliwe? Przecież jak może się przyznać, że czegoś nie wie - skoro on wie WSZYSTKO w KAŻDEJ dziedzinie - nawet jak nie wie


A jak zdążę to odpowiem merytorycznie dzisiaj - najpóźniej jutro