Altruizm zwierząt.
Ciekawy artykuł zwolennika ewolucji (prawdopodobnie ateisty) o istnieniu u zwierząt
instynktu samozachowawczego zaprogramowanego już w genach (DNA ?)
Podaje przykłady z życia małp i innych zwierząt a także pszczół, u których występuje
zdolność samoofiary w celu wychowania potomstwa/zachowania gatunku.
Próbuje tym uzasadnić, że nie jest to właściwością tylko ludzką !
Artykuł napisany jest co prawda w języku czeskim, ale jest dla nas zrozumiały w 90%
Dla bardziej zainteresowanych załãczam słownik, w którym można wybrać
przekład czesko-polski.

http://www.mojslovnik.sk/preklad-textu/

A tutaj ten artykuł:
http://sagan.blog.cz/0808/altruismus-u- ... de-zli-3-7

Co o tym sądzicie?

Nie wiem, dlaczego miałoby to być zachowanie typowo ludzkie.

Wystarczy przeczytać, dość słaby, artykuł w Wikipedii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Altruizm

Zawsze uważałem, że do świadomego altruizmu jest zdolny tylko człowiek (i to nie każdy)
Natomiast zwierzęta postępują zgodnie z instynktem np. macierzyńskim, obrony rodziny itp.

Autor artykułu, takie zachowanie zwierząt uzasadnia ewolucjonizmem.
A to mi zalatuje ateizmem

Jeszcze przychodzi mi takie pytanie: czy zwierzęta mają świadomość nieuchronnej śmierci?

viewtopic.php?f=9&t=29133 - Cecha wyłącznie ludzka
viewtopic.php?f=47&t=28631 - Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
viewtopic.php?f=47&t=20603 - Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ?
viewtopic.php?f=27&t=19470 - zwierzęta stają sie bardziej ludzkie niż ludzie
viewtopic.php?f=27&t=19691 - Dlaczego jesteśmy lepsi od INNYCH zwierząt?
viewtopic.php?f=46&t=15015 - Zwierzęta
viewtopic.php?f=46&t=16035 - Czy zwierzęta lub rośliny tez mogą grzeszyć?
viewtopic.php?f=47&t=29257 - Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
viewtopic.php?f=27&t=22542 - Dusza, ciało, śmierć i zwierzęta
viewtopic.php?f=4&t=1612 - Zwierzęta też mają duszę!
viewtopic.php?f=31&t=7642 - dusza zwierząt?

Dzięki za obszerne linki. Najbardziej mi się podobało opowiadanie
o św. Rochu i jego psie Roszku. (które dołączył "kamala")
Zdziwiony jestem, że KK kiedyś zaprzeczał, że zwierzęta mają duszę.
Szkoda że to wszystko tylko legendy i przypuszczenia.
Jestem skłonny zaakceptować, że zwierzęca dusza posiada podświadomość i w ograniczonym
zakresie świadomość, jednakże bez nadświadomości. Co otym myślicie?

viewtopic.php?p=582496#p582496 - Czy psy idą do nieba?

Trudno się odnieść, bo nie wiadomo co rozumiesz pod pojęciami "podświadomość" i "nadświadomość". Obserwacja psów chociażby wskazuje, że mają sny. Wydaje się, że jest to już dość skomplikowana funkcja.
A skoro już stwierdzasz, że zwierzęta posiadają duszę, to teraz trochę trudniejszy problem.
Od jakiego stopnia złożoności zwierzęta posiadają duszę? Potrzebny im wyspecjalizowany układ nerwowy? A co z organizmami z pogranicza? Takie śluzowce dla przykładu. Czy owe przemieszczające się roślino-zwierze ma duszę?

Rzecz jasna łatwo jest arbitralnie powiedzieć "wierzę że ma duszę", "nie wierzę że ma duszę". Jednak przydałyby się jakieś wyznaczniki pozwalające na klasyfikację np. nowo odkrytych gatunków

Postaram Ci się na to odpowiedzieć (tak na gorąco, po otwarciu Twego postu)
Podświadomość - to instynkty, sterowanie fizjologią, pamięć.
Świadomość - uświadomianie sobie własnego "ja", zdolność do myślenia abstrakcyjnego, ogólnie intelekt
Nadświadomość - zdolność do przezyć duchowych, np. do bezinteresownej ofiary, niekiedy nawet życia; przykład Maxymilian Kolbe

Sny - to odtwarzanie w pamięci wydarzeń przeżytych świadomie w rzeczywistości.
Zaliczyłbym je do podświadomosci (śnimy przecież nieświadomie)

Jeśli przyjmiemy, że dusza to życie to by oznaczało, że duszę posiada kazdy organizm żywy.
Nawet rośliny i roślino-zwierzę. W przypadku roślin - jest to dusza wegetatywna. Bez podziału na jakiekolwiek świadomości.
Zastrzegam się jednak, że jest to moje własne rozumienie wyrażone na gorąco bezpośrednio po otwarciu postu.
Ciekaw jestem Twego poglądu w tej sprawie.

Nadświadomość to superego, czyli sfera osobowości obejmująca wykształcone w toku życia normy, zasady społeczne i wartości. http://sjp.pwn.pl/slownik/2576587/superego

Niestety, nie mogę się zgodzić, że dusza=życie. Po pierwsze dlatego, że samo "życie" jako pojęcie jest definiowane różnorodnie a poza tym, skoro te pojęcia byłyby synonimiczne, to niepotrzebne byłoby dublowanie słów i ktoś wcześniej by to zauważył i zgłosił postulat odrzucenia jednego z nich.
Ale nawet jeśli uznamy roboczo twoje porównanie, to problem przesuwa się jedynie na inna płaszczyznę.
Co z prostymi replikatorami takimi jak wirusy albo białka prionowe? Wirus żyje czy nie? Ma ową mistyczną duszę? A jeśli ma, to po co mu ta dusza i do czego służy skoro sam wirus to nic więcej niż prosty samokopiujący się pasożytniczo program DNA lub RNA? Czy nie prostszym wyjaśnieniem byłoby uznanie wszelkich przejawów życia za czysto mechanistyczne i pozbycie się pojęcia "duszy"? Skoro to słowo niczego właściwie nie tłumaczy i do niczego nie jest potrzebne a przedmiot który określa jest niewykrywalny, to z punktu widzenia nas, jako obserwatorów, jest kompletnie obojętne czy dusza istnieje czynie, tak jak obojętne jest nam, czy na czwartej planecie bety Plejad wieją wiatry od równika ku biegunom, czy odwrotnie.

Uczucia takie jak radość, smutek, żal, miłość-własna, wstyd, gniew, złość - ogólnie emocje zarówno u ludzi jak i u zwierząt zakwalifikowałbym do podświadomości. Jedynie rozpoznawanie siebie zgodziłbym się na zakwalifikowanie do świadomości. Dalej uważam że do Nadświadomości zdolna jest tylko dusza ludzka. Nie potrafię sobie wytłumaczyć dlaczego nadświadomość nazywana jest super-ego. Osobiście skłonny byłbym to nazwać umartwione ego.

Tu nie mogę się z tobą zgodzić, bo byłoby to niezgodne ze Słowem Bożym:
Rdz 2:7  wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.
Mdr 15:11  Bo nie poznał Tego, który go ulepił, tchnął w niego duszę działającą i napełnił duchem żywotnym.

Co do wirusów - nie twierdziłbym, że mają duszę. Podobnie jestem za usunięciem
słowa "dusza" w żelazku a zastąpieniem jej słowami "wkład grzejny"
Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania możemy także usunąć słowa: neutrony i protony skoro mamy pojęcie prąd elektryczny. Przecież ich także nie widać. A może istnieją tylko teoretycznie
dla uzasadnienia "naukowego" istnienia prądu elektrycznego/siły elektromotorycznej.
W końcu to też tylko teoria, mozesz w to wierzyć lub nie.

Ok, zostawmy kwestie psychologiczne. Podział na nad- pod- i świadomość. Tak czy inaczej nie jesteśmy w stanie stwierdzić, na ile nasze "wyższe" funkcje odzwierciedlają instynkty, socjalizację czy też są wynikiem jakiegoś procesu "stworzenia" (cudzysłów tutaj, bo ja odrzucam stworzenie jako przyczynę istnienia człowieka).



A to przeczysz sam sobie, bo dwa posty wcześniej przypisywałeś duszę zwierzętom i roślinom an mass. Nawet z zastrzeżeniami jakie wtedy uczyniłeś, sądzę, że winien jesteś nieco szersze objaśnienie, jak to jest, że w tej samej kwestii raz podpierasz się wiedzą objawioną a drugi raz wyrażasz własne zdanie, wiedzę tą dyskwalifikujące.



Żelazka zostawmy na boku na razie. Co do odrzucania słów proton i neutron, to nie masz racji z tej przyczyny, że prąd elektryczny jest jedynie jednym z efektów istnienia obiektów nazwanych elektronami (pomijam tu prąd jonowy i przemieszczanie się dziur w półprzewodnikach bo to nic nie wnosi do dyskusji) i pojęcia te nie są synonimiczne, tak, jak nie są synonimami wiatr i zadymka.

Rzecz jasna, nikt elektronu nie widział i nie zobaczy - na rysunkach elektron jest kołem, a przecież głupstwem byłoby twierdzić, że rzeczywiście jest sferyczny. Zresztą nikt się tak naprawdę nie upiera, co do kształtu ani nawet, że istnienie elektronu jest prawdą równie absolutną jak istnienie Boga dla osób wierzących. Ale mamy pewne zjawiska makroskopowe, takie jak ślad na luminoforze kineskopu czy stechiometria reakcji chemicznych, które opisywane z użyciem pojęcia "elektron" pozwalają prognozować przyszłe stany układów. I masz rację. Modele elektronu istnieją tylko teoretycznie i tylko po to aby przewidywać skutecznie związane z nimi OBSERWOWALNE zjawiska. Kończąc tę nieco przydługą dygresję - teorie nie są do wierzenia lub niewierzenia. Teorie to opisy zaobserwowanych faktów i nie przypisuje się im NIGDY właściwości prawda/fałsz. Teorie potwierdzone są podstawą WIEDZY (teoria nie jest wiedzą) a obalone są porzucane jako błędne.

Słowo obserwowalne podkreśliłem wcześniej, bo jest ono ważne w odniesieniu do duszy o której tak naprawdę rozmawiamy. Jeśli chcesz w sposób konstruktywny używać tego określenia, to musisz wiedzieć co się w nim zawiera. Czym jest dusza a czym nie jest. Jeśli nawet nie samoistnie, to tak jak w przypadku elektronu, musisz móc wskazać choćby OBSERWOWALNE skutki jej istnienia. Oczywiście obserwacja musi być powtarzalna.
Jeśli takiej obserwacji nie jesteś w stanie uczynić, to nie możesz twierdzić że cokolwiek istnieje. Oczywiście wykluczyć musielibyśmy też doktrynalne źródła wiedzy, bo opierając się na nich tracimy kompletnie podstawę do jakichkolwiek badań.
Zatem jeśli dusza istnieje - to musi czymś odróżniać posiadające ją obiekty od tych które duszy nie mają. Jeśli takiego rozróżnienia nie ma, to i pojęcie jest dla naszego poznania znaczeniowo puste. Tak puste jak "fart", "tryton" albo "mana". Słowa jak widzisz istnieją, ale treści w nich tyle, ile chce im przypisać osoba je wypowiadająca. Żaden interobiektywizm nie jest możliwy, bo co dla mnie znaczy Twój "fart" lub jego brak? Nawet gdyby istniał, jest mi to kompletnie obojętne.
W ten właśnie sposób, puki będziemy o duszy rozmawiać jako o obiekcie semantycznym, to nie uzgodnimy stanowisk. Jeśli istnienie duszy ma pozostać tylko Twoim poglądem, którym miałeś ochotę się na forum podzielić, to też jest w porządku i kończymy dyskurs. Jeśli jednak twierdzisz, że owa dusza istnieje obiektywnie, to "wyzywam Twój majestat Panie na bitwę śmiertelną" na argumenty. Nie cytaty z drugiej ręki ale weryfikowalne fakty. Dwu nagich mieczy nie załączam - budżet napięty.

Domyślam się zatem, że jesteś nie wierzącym, skoro odrzucasz stworzenie. Pewnie trudno nam się będzie dogadać. Ale sprobujmy.

Przyjąłem, zgodnie z Pismem św., ze dusza to życie to i oczywistym jest, że zwierzęta jako istoty żyjące muszą posiadać duszę. Różną od ludzkiej ale jednak duszę. Nie uważam abym tym dyskwalifikował (jak piszesz) wiedzę objawioną

A co nie jest powtarzalna? Przecież piszemy już ze sobą nie jeden post. Gdyby choć jeden z nas nie miał duszy - taki dialog nie byłby możliwy. Czy Ty w to wierzysz czy nie to nie ma większego znaczenia. Puki żyjemy, puty mamy duszę (i to ludzką).

Ho, ho, ho ... To znaczy że możesz podważyć także podstawy matematyki, która opiera się na przyjętych pewnikach (aksjomatach). A opracowano na tej podstawie wszystkie programy komputerowe, które jednak działają !

Jak już to napisałem kilka wierszy wyżej: takim faktem jest nasze życie. Skoro żyjemy, znaczy żyje nasza dusza, jeśli umieramy umiera wraz z nami nasza dusza (lub wychodzi z naszego ciała jak wierzą inni). Ciało bez duszy nie może żyć. Przecież to jest widoczne nawet gołym okiem.
Czyżbyś nigdy nie widział człowieka martwego?
Jest to prawda jednakowa dla osób wierzących jak i nie wierzących