Witam, właśnie czytałem temat o absurdalności piekła - w pełni zgadzam się ze sceptycyzmem autora tematu - według mnie (i nie tylko mnie) piekło to nie miejsce ani cierpienie w znaczeniu fizycznym.
Piekło to stan umysłu/stan duszy, a cierpienie tym wywołane ma źródło w samej, cierpiącej duszy, która cierpi, bo sama zrozumiała swoje błędy popełnione w czasie życia ziemskiego.
Sąd ostateczny nie ma charakteru boskiej rozprawy sądowej, a Bóg nie jest sędzią - sąd ostateczny to sąd jaki człowiek wyda samym o sobie.
To tak jak by stanąć przed lustrem - spojrzeć na ziemie i pomyśleć jakie rzeczy zrobiłem źle i jakie mogłem zrobić lepiej i żal z tytułu popełnionych błędów będzie źródłem cierpienia, a nie ogień piekielny jak sobie to prymitywni ludzie wyobrażają.
Zresztą wiara wieczne potępienie jest zaprzeczeniem nieskończoności miłosierdzia Boga, bo tak kościół uczy tak? że Bóg jest nieskończenie miłosierny

Uczy też, że jest nieskończenie sprawiedliwy. Uczy też, że pozostawia człowiekowi pełną wolność wyboru.

Jeżeli ktoś wierzy w Boga i pojął jego zamysł choć trochę to nie będzie twierdził, że piekło jest sprzecznością z miłosierdziem Boga. Bo to nie on skazuje nas na cierpienie.

DrRichter, pytanie tylko czy to co napisałeś coś zmienia. Bo ok, nie ogień, a cierpienie powiedzmy emocjonalne, choć Kościół nie twierdzi że w piekle jest co miesiąc nowa dostawa siarki i ropy żeby ogień nie przygasał, to nadal nic nie zmienia - piekło dalej jest stanem wielkiego cierpienia. Natomiast z tego co napisałeś wynika że Bóg trzyma tam duchy i dusze, które za późno zrozumiały że coś źle zrobiły. W dodatku główny szef piekła, niejaki Szatan, najwyraźniej też musiał zrozumieć swoje błędy, a Bóg teraz się na nim mści.

Piekło nie ma szefa, a człowiek od zawsze usprawiedliwiał swoje błędy spychając na kuszącego szatana/diabła.
Szatan jest personifikacją tej sfery człowieka, która popycha działania ku materializmowi.
Nasze myśli popychające do działań odwrotnych niż te, które rozwijają duchowość (złe) to nasze myśli, nie żadnego diabła, są tylko nasze własne zlę myśli.
Lucyfer (Z łac. lux - światło, ferre - nieść, niosący światłość/oświecenie) jest źle rozumiany jako władca piekła.
Analogiczną postacią z mitologi greckiej jest Prometeusz (z gr-myślący w przód,) zresztą kto, zna się trochę na kulturach wschodu ten pewnie wie jak to dokładnie jest z Luckiem.

Zatem pora na podstawie czegoś np Biblii, udowodnić te twierdzenia.

"Udowodnić na podstawie Biblii"... nie czujesz jaki to nonsens?
Biblia to parę tysięcy kartek papieru zapisanych przez ludzi. Podobnie jak Koran, Iliada czy Pan Tadeusz. Oczywiście, każdy ma prawo wierzyć, że w przeciwieństwie do pozostałych, nie jest ona ludzkim wytworem wyobraźni, ale dziełem Boga. Może jednak tylko wierzyć w to, bo cienia dowodu na to nie ma. Podobnie jak nie ma cienia dowodu na boskie pochodzenie innych świętych ksiąg, choć miliony ludzi wierzą, że tak jest.
Tak samo można więc wierzyć w taką czy inną wizję piekła, raju, czyśćca czy czego tam jeszcze. Nie można jednak niczego "udowodnić" na podstawie niczym nieuzasadnionych wierzeń. I nie jest istotne czy są one wytworem przemyśleń milionów katolików, milionów muzułmanów, tysięcy Świadków Jehowy, czy jednego DrRichtera. Jako pozbawione racjonalnego uzasadnienia a oparte wyłącznie na wierze, że to czy tamto jest prawdą, są równie (bez)wartościowe jako podstawa dowodzenia czegokolwiek.

Ziew. Udowodnij więc, że dowolny odcinek można przedłużyć nieograniczenie, uzyskując prostą.

Bardzo sprytne Lurker

Ale nieprecyzyjne. Jutro mi napisze, że ten aksjomat ma racjonalne uzasadnienie, w przeciwieństwie do wiary. No więc wiarę na gruncie racjonalnym rozgryza za R. Dunbarem Atimeres w wątku po sąsiedzku. Jest to uzasadnienie racjonalne do bólu i jeśli tylko znajdzie oparcie w empirii (a może już ma?), zostanie wbudowane w gmach nauki. Osobna sprawa, że ja się z tej hipotezy Dunbara wyłamuję, mnie wiara religijna nic a nic nie chce nakręcić. Ale mam niezły zamiennik...

Może trzeba "poczuć" swoje serce Lurker ?

Jaki masz zamiennik?

Skąd mogę wiedzieć?

Takie... lemowski. : ) Nie chcę pisać więcej, bo przyjdzie Johnny i wyśmieje. : P

Po pierwsze trzeba wyraźnie zaznaczyć, że Biblia jaką znamy dziś - jej ostateczny zbiór powstał w XV w.
Wcześniejsze wersje zawierały wiele innych ksiąg, które później uznano za apokryfy (gr. ἀπόκρυφος, ápókryphos – ukryty, tajemny, swoją drogą ciekawa wskazówka dlaczego uznano je za niewarte uwagi szarych wiernych)
Znając historię Kościoła Watykańskiego każdy od razu przypomni sobie jego politykę względem wiernych - posługiwanie się metodami manipulacji.
Dwie z nich jakie powszechnie używała Inkwizycja to:

a) Wywoływanie strachu i lęku przed gniewem Bożym i karą piekła jako czynnik hamujący motywację do działania (kościół nie lubił zadawania pytań)

b) Utwierdzenie w poczuciu winy za zło, grzechy itp jako efekt potęgujący czynnik wymieniony powyżej.(już o trzymaniu ludzi w ciemnocie nie wspomnę)

Rozmawiałem kiedyś z pewnym człowiekiem będącym doradcą jakiegoś polityka w Polsce, nie pamiętam jakiego.
Powiedział mi, że jego doradztwo polegało na psycho analizie jednostki - Sprawieniu aby poznać jednostkę lepiej niż ona sama zna siebie.
To miało ułatwiać oddziaływanie na ludzi na poziomie podświadomości poprzez specyficzne gesty rąk bądź ciała, przez strukturę wypowiadanych zdań.
Przez ostatnie lata nauki psychologiczne mają więcej zastosowań do kontrolowania społeczeństwa niż do leczenia schorzeń.
Do czego dążę - mianowicie do tego, że opieranie się na nie nie pewnych źródłach daje niepewne efekty (nie przewidziane)
Biorąc pod uwagę skłonności średniowiecznego kościoła, z czasu którego pochodzi finalny kanon Biblii, to jej wiarygodność co do autentyczności jej treści (tej z czasów apostolskich) jest trochę wątpliwa.
Biblia wg mnie jest księgą spisaną przez bardzo mądrych i i inteligentnych ludzi, bo nie Bóg im dyktował jej treść jak sobie to każdy wyobraża tylko obdarzył ich darami inteligencji i mądrości aby oni sami doszli to wniosków, które są zgodne wolą Boga.
(To działa na zasadzie jeżeli ktoś modli się o cierpliwość, to Bóg nie daje kilograma cierpliwości tylko daję okazję wykazania się cierpliwością)
Jednak mimo to fakt, że Biblia mogła zostać dopasowana do potrzeb pewnych czynników nie do końca dbających o rozwój duchowy wiernych to trzeba zachować dystans.
Nie odrzucać jej, lecz korzystać z niej jako źródła informacji i poddać analizie przez swój własny rozum, nie iść na łatwiznę i uwierzyć bezkrytyczne w jej treść, ale skorzystać z daru rozumu, bo to nas Bóg nim obdarzył abyśmy się bronili m in właśnie przed czynnikami o jakich mowa tutaj - manipulacją.

Większy nonsens widzę w tym że piszesz na forum wiara, w temacie o wierze, którego głównym źródłem jest Biblia, że to wszystko nonsens. Rozumiem że teraz mamy zwinąć forum i przyznać się że wszystkie nasze przekonania to głupoty. Dostrzeż ten nonsens.
Natomiast również Ty powinieneś dostrzeć że w tych naszych dyskusjach opieramy się na czymś konkretnym i w oparciu o to coś twierdzimy. Skoro autor ma swoją wizję zaświatów to wystarczy tylko podeprzeć się źródłami, bo skądś taką wizję ma i bynajmniej nie wystarczy powiedzieć że ja sobie wierze w co chce, bo to byłoby niepoważne. I nie na podstawie Biblii, ale np w oparciu o Biblię.

DrRichter
Mnie wystarczy jednak prosta odpowiedz na moje pytanie i czytanie ze zrozumieniem. Skrót np oznacza "na przykład", co zgodnie z nazwą oznacza jeden przykład, a nie zbiór wszystkich moźliwości. Więc naprawd wystarczy mi oparcie się na czymś wiarygodnym aby udowodnić swoją teze. Jak się do tego mają prywatne wynurzenia o Biblii i Kościele tego nie wiem.

To by było czasochłonne - przedstawić na czym oparłem moje stwierdzenia, bo tego jest bardzo dużo.
W skrócie powiem tak, że trzeba studiować wiele nauk aby wyłowić pewne rzeczy wspólne.
Gdyby każdą dziedzinę nauk przedstawić jako obraz z puzzli to, gdy wyciągniesz po jednym puzzlu z każdego obrazu to da się złożyć ze wszystkich pojedynczych puzzli pewien obraz łączący resztę puzzlowych obrazów . Tak to mniej więcej działa.

Kiedyś brałem udział w badaniach archeologicznych w Boliwi.
Tam był pewien niemiecki archeolog (nie pamiętam już jego nazwiska) rozmawialiśmy przy kielichu o różnych sprawach m in o kalendarzu majów.
Twierdził on, że kalendarz ten nie jest zapowiedzią końca świata, ale zapowiedzią zmian cywilizacyjnych i kulturowych, które wydarzą się po ujawnieniu pewnych informacji.
Wtedy jeszcze tego nie rozumiałem - zapytałem co to miały by być za zmiany, nie chciał za bardzo mówić, bo uważał to za taką luźną teorię (archeolodzy są dosyć ostrożni w wyrażaniu opinii), ale przytoczył cytat z Apokalipsy jako analogię to swojej teorii :

"A z Jego ust wychodzi ostry miecz, by nim uderzyć narody: On paść je będzie rózgą żelazną i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu wszechmocnego Boga."

Powiedział, że ten "miecz z ust" to będą ujawnione informację, które uderzą w fundamenty każdej kultury, informacje o naszym pochodzeniu, historii itd, które doprowadzą do głębokich zmian światopoglądowych.
Zresztą dosłowne znaczenie greckiego słowa apokalypsis oznacza odsłonięcie, objawienie, a nie wizję końca świata, zagłady czy zniszczenia.
Mowa przecież o nowej ziemi i nowym niebie.
Później sam wpadłem na taką rzecz, że gdyby diametralnie zmienić naszą kulturę w innym kierunku to światopogląd oparty na nowej kulturze byłby tak inny, że sprawiał by wrażenie jakby powstał zupełnie nowy świat choć materialnie to byłby ten sam.
Co by było gdyby przenieść w czasie człowieka z przed tysiąca lat do teraźniejszości, dla niego nasz świat będzie innym światem.
Gdybym sam miał chęć zmienić czyjąś kulturę, właśnie zaczął bym zmiany na poziomie kulturowo- cywilizacyjnym.