Gdybyś czytał uważnie także cudze posty to byś zauważył,
że nie mogę ponownie otworzyć tego tekstu, a za pierwszym razem
nie zwróciłam uwagi na autorów.
Świetnie, w takim razie dalej dyskutuj z całunistą Fretensisem

Też mam swoje lata (a nawet podejrzewam, że trochę nieswoich) i o wielu tych sprawach nawet nie słyszałem. Rozumiem, że interesujesz się tematem? Szkoda by było, żeby ta wiedza się zmarnowała. Może wrzuciłbyś całość gdzieś na stronę?

Też się przyznam, że parę akarukowych co bardziej obszernych wywodów z różnych tematów sobie zapisałem, bo szkoda by mi było, jakby gdzieś przepadły. Dobra robota

@Acro
To stos uwag, cytatów, czasem powtarzających się informacji, czasem całych artykułów, niektórych rzeczy zupełnie nadmiarowych, które jakoś mnie chwilowo zaciekawiły. Sterta. Użyteczna tylko dlatego, że się w niej orientuję, że ramy i spójność mam w głowie, a tylko szczegóły w notatkach. Bezpośrednio zupełnie nie nadają się do publikacji. Ale możesz swobodnie skorzystać z tego, co w jako tako uporządkowanej formie napisałem na forum, i zamieścić gdzieś. Jako zestaw tekstów lub całość (jeśli masz czas i chęci do złożenia w uporządkowaną całość). Możesz traktować jako napisane na licencji CC BY-NC-SA.

@JedenPost
Też tak robię, jak znajdę coś ciekawego, a wygląda na to, że występuje tylko w jednym miejscu

Tak myślałem. Na całunofobię nie ma lekarstwa i prędzej, czy później pozostaje zrobić "heej" lub "EOT". Zwłaszcza, kiedy całunofobia osiąga stadium fanatyzmu, sowicie sięgając po erystyczne chwyty. Zawsze wynajdzie setki "kontrargumentów", z których większość, to czysta sofistyka, co z resztą widać w powyższych całunofobicznych wypowiedziach. Odrobina merytoryki jest w nich przykryta gradem zacietrzewionych erystycznych manipulacji.

Mówilismy, że warto przeprowadzić ponowne badania metodą C14, w obliczu wątpliwości, jakie wywołały poprzednie. Być może tym razem z próbki usunięto by odpowiednio zanieczyszczenia wpływające na wynik badania. Być może pozwolono by na udział w tych badaniach ekspertów, a przynajmniej obserwatorów, ze strony Kościoła. I jeśli wskazałyby one na I wiek po narodzeniu Chrystusa, to wówczas całunofobia znów podniosłaby stertę "kontrargumentów", grzebiąc w życiorysach zaangażowanych w to badanie naukowców i usiłując dowieść, że "na pewno" na niczym się nie znają, albo "na pewno" błędnie przeprowadzili badania.

Na całunofobię nie ma lekarstwa. Gdy zaczyna brakować jej argumentów, tradycyjnie zaczyna obrażać, sugerować, że adwersarze są półgłówkami, tworzyć wyrocznie z własnych "autorytetów". Przy okazji będzie pomniejszać znaczenie argumentów wyraźnie wskazujących na autentyczność Całunu. Osoby, które wierzą, że Całun jest płótnem, w którym zmartwychwstał Chrystus, wierzące także w nienawiść diabła oraz w to, że czuje on strach przed wszystkim, co ma związek z Chrystusem, nie są zaskoczone, że całunofobia tak łatwo przechodzi w agresywny fanatyzm. Nie da się zaprzeczyć, że bywa to fanatyzm inteligentny, ale skrajne zacietrzewienie ostatecznie bierze w nim górę.

Oczywiście prawdą jest, że osoby wierzące w zmartwychwstanie Jezusa, nie potrzebują ostatecznie Całunu do swojej wiary. Wiara bowiem, jak mówi Pismo, rodzi się ze słowa, z Dobrej Nowiny. Całun jest tylko dodatkiem. I to często dodatkiem, którego potrzebują bardziej wątpiący czy wprost niewierzący, a nie świadomi chrześcijanie. W tym miejscu dobrze przytoczyć kolejną wypowiedź z cytowanej powyżej książki Górnego i Rosikonia "Świadkowie Tajemnicy. Śledztwo w sprawie relikwii Chrystusowych":


Oczywiście Całun Turyński z całym, przytłaczającym swymi wynikami, arsenałem badań nad nim - historycznych, ikonograficznych, biochemicznych, fotograficznych, medycznych czy botanicznych - to tylko jeden z argumentów na rzecz chrześcijaństwa. Zasługujący oczywiście na osobne rozpatrzenie, co z resztą dowiodła powyższa dyskusja. Czytający ją teraz czy też w bliskiej albo dalszej przyszłości, ocenią wagę argumentów i - o ile starczy im chęci i roztropności - oddzielą merytoryczną argumentację od sofistyki.

Całun jest to tylko jeden z argumentów na rzecz chrześcijaństwa. Niemniej jest także wiele innych. Moją uwagę przykuł niegdyś argument, który wprost mnie zaszokował:


Cud. Lecz czy i w czasach Chrystusa towarzyszące Mu tłumy nie widziały cudów... Owszem, widzieli, lecz często i to nie pomogło. Niektórym nie pomoże, choćby sami na sobie doznali cudu i poczuli przez niego cały ogrom Bożej miłości. Także i wtedy łatwo to sobie zracjonalizują. "Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie"... "Ich losem - zagłada"...

No i niby chłop literki składał, czytał, ale nic nie zrozumiał. Ech, rzucać perły przed wieprze...

Jakoś dziwnym trafem takie "cuda" nie chcą zdarzać się w dzisiejszych czasach. Nie było by problemu z weryfikowaniem i dokumentowaniem takich przypadków. Nie musiałby słynny pisarz i dziennikarz prowadzić wieloletnich poszukiwań... Ba, książki by nie musiał pisać! W artykule można też przeczytać: "Cudownie uzdrowiony był gorliwym czcicielem Matki Bożej z Pilar..." - Czyżby dziś, już takich nie było?

Na pewno...?

Uważasz, że umknęło by to uwadze opinii publicznej?

Cuda się zdarzają, tylko dziwnym trafem w pobliżu nie ma nikogo kto by to potwierdził.
To jak z Mojżeszem i płonącym krzakiem

Zdarzają się na pewno. Oto taki, który mnie osobiście dotknął:
Moje auto parkowało wśród kilkunastu innych. Nad ranem odkryłem, że zostało trafione sześcioma gołębimi strzałami - i tylko moje! Cud! Niech będzie błogosławiona Wielka Bogini Gołębica Zasrajucina!

@Acro po prostu Bóg w tak perfidny sposób daje Ci znać o swoim istnieniu, a Ty jak zwykle opacznie odbierasz jego "zaloty" . Może jak Ci zaleje mieszkanie bądź ześle upierdliwych sąsiadów to wreszcie do Ciebie dotrze oczywistość, że istnieje

Teraz rozumiem! Przy pomocy mnie oznajmia o swoim istnieniu moim sąsiadom!

Pisz do arcybiskupa Turynu. Dotychczasowe badania jednoznacznie wskazują na XIV wiek, co pokrywa się z okresem, od którego rozpoczyna się niewątpliwa, ciągła, udokumentowana historia tego płótna. Z końcówki XIV wieku pochodzi notka biskupa Pierre'a d'Arcis, w której odnotowuje, że kanonicy kościółka w Lirey, nieopodal Troyes znowu wystawiają na pokaz tkaninę, która ma być rzekomo autentycznym płótnem grobowym, w które zostało ciało zawinięte Jezusa po zdjęciu z krzyża i na którym odbiła się jego postać. D'Arcis zauważa, że jego poprzednik, Henri de Poitiers, zaraz po tym, jak zaczęto wystawiać płótno, wykazał, że jest to fałszerstwo i po ujawnieniu oszustwa przez długi czas zaprzestano pokazywania rzekomej relikwii:Kluczowa kwestia z datowaniem radiowęglowym jest następująca: ponoć wykonane badania C14 są niewiarygodne, wypaczone, bo wykonane na łatach albo zanieczyszczonych próbkach. Gdyby nie to, wskazałyby "poprawną" datę powstania płótna: I wiek naszej ery. W takim razie trzeba uznać za cud, że w wyniku "wypaczenia" wyniki ze wszystkich laboratoriów zgodnie wykazały właśnie XIII-XIV wiek, zgodnie z relacją biskupa D'Arcis, a nie np. IX wiek, ani nie XVIII. Pytanie teraz: komu powinno zależeć na ponownych badaniach C14 i udowodnieniu, że datowanie było błędne? Pisz do biskupa Turynu.


Być może cię to zaskoczy, ale przed przystąpieniem do datowania usunięto zanieczyszczenia. To standardowa procedura.
Szczegółowy opis zastosowanych procesów czyszczenia znajduje się w tym samym artykule. Czyżbyś go nie czytał?

Co więcej, do pokazania absurdalności "teorii zanieczyszczeń" wystarczy prosty model i proste rachunki:

Okres połowicznego rozpadu C14 wynosi 5730 lat, czyli jeśli w jakiejś współczesnej próbce mamy 100 jednostek wagowych C14, to w próbce liczącej 5730 lat i ważącej ogółem tyle samo izotopu C14 została połowa, czyli 50. Gdyby, jak utrzymują wyznawcy całunu, płótno liczyło sobie 2000 lat, z pierwotnej zawartości 100 jednostek C14 pozostałoby czyli 78,5 jednostek, reszta ulegnie rozpadowi. Z kolei gdyby liczyło 1000 lat, z pierwotnej zawartości 100 jednostek C14 pozostałoby w nim czyli 88,6 jednostek. Tymczasem radiowęglowy wiek całunu wyniósł 700 lat, co daje z obliczeń wstecznychczyli 91,9 jednostek.

To oznacza, że w wynikach z 1988 roku mamy "nadmiar" C14 równy: czyli 16,4 jednostek. Jeśli próbka pochodzi sprzed 2000 lat, wówczas 75,5 jednostek stanowi "oryginalny C14", to jest pochodzący z autentycznego płótna, a pozostałe 16,4 pojawiły się za przyczyną późniejszych zanieczyszczeń znajdujących się na powierzchni płótna. Załóżmy, że całość tych zanieczyszczeń jest współczesna, pochodzenia organicznego. Jakie w takim razie powinny być proporcje zanieczyszczeń (C14=100) do płótna (C14=75,5), żeby uśredniony wynik wynosił C14=91,9? Przyjmując, że dokładnie połowę stanowi oryginalne płótno, a druga połowa to zanieczyszczenia, otrzymalibyśmy , co odpowiada wiekowi 1100 lat. W takim razie potrzeba więcej zanieczyszczeń, żeby wiek wyniósł 2000 lat. Niech sumaryczna waga całości wynosi 1000:Zatem sumaryczna waga C14 w tej całości wynosi:Z rozwiązania układu tych równań otrzymamy:Ten wynik oznacza, że pozostawione zanieczyszczenia powinny ważyć dwa razy tyle, co samo płótno, aby przesunąć wyniki datowania z postulowanych 2000 lat na uzyskane 700 lat. Zauważmy: jeśli wszystkie zanieczyszczenia są współczesne. Jeśli część jest starsza, potrzeba ich jeszcze więcej.

Przedstawiony model został zrobiony na kolanie, jest prymitywny i swoją drogą daje fałszywy obraz metody (faktycznie nie waży się C14, tylko rejestruje liczbę emitowanych cząstek β w jednostce czasu; w AMS atomy C14 zlicza się bezpośrednio). Ignoruje fakt, że podstawą metody jest stosunek zawartości radioaktywnego izotopu C14 do zawartości stabilnych C12 i C13, a nie sama ilość C14 w masie próbki. Nie uwzględnia rozmaitych innych detali, jednak dobrze pokazuje tę jedną rzecz: skalę problemu, jaki postuluje "teoria zanieczyszczeń". Z ciekawości porównajmy go z opiniami innych:

Cud...

Wielu z niego szydzi, ale czy szyderstwa niedowiarków potrafią zmienić fakt, że Miguelowi Pellicerowi odrosła noga...?

Całun...

Czy dogmatyzacja datowania radiowęglem pomoże całunofobii? Wszak to omylna metoda. I cóż uczyni całunofobia, gdy kolejne badania Całunu metodą C14 - miejmy nadzieję, że tym razem przeprowadzone mniej kontrowersyjne - wskażą na I wiek, tak jak inne badania syndologiczne... Czy wówczas zdogmatyzuje omylność metody, jak teraz dogmatyzuje samą metodę? Czy w ten sposób zwróci się przeciw datowaniu radiowęglem, a autorytety własne całunofobii pójdą u niej w odstawkę?