Rozważmy taką sytuację:

Jest Bóg - i jest Boski plan, Bóg zsyła nam natchnienie do czynienia dobra.
Jest szatan - i zsyła pokusy.
Jest człowiek - i wybiera, dzięki woli może odeprzeć pokusy lub wybrać ścieżkę, którą proponuje mu Bóg.

Pytanie: Czy człowiek może coś więcej? Czy jest w stanie sam z siebie tworzyć nowe ścieżki, którymi podąży w życiu, czy jedynie całe życie wybiera między mu zaproponowanymi? Nie chodzi mi oczywiście o sprawy tak trywialne, jak to co zjem na śniadanie - jasne, że tego nie podpowiada mi Bóg czy szatan - ale o sprawy faktycznie istotne, podlegające ocenie moralnej.

Z jednej strony, "bez Boga nic nie możemy uczynić", w domyśle nic dobrego - czy należy to rozumieć, że każdy wybór, do którego nie natchnął nas Bóg, jest zły? Z drugiej strony, grzech, poczynając od grzechu pierworodnego przedstawia się jako ulegnięcie pokusie pochodzącej od złego ducha. Czy grzech może pochodzić od samego człowieka? I czy wszystko, co pochodzi od samego człowieka, bez udziału w tym Boga, jest złe, czy raczej człowiek jest jednak w stanie czynić dobro sam z siebie?

Temat zahacza o podwójną predestynację, aż strach zaczynać
Hmm, zgodnie z nauczaniem Koscioła człowiek utraciwszy t.zw. prawość
woli, nie jest w stanie sam z siebie uczynić nic dobrego, czyli nie jest
w stanie wybrać dobrze bez Bożej pomocy.
Załóżmy, że sprawiedliwy Bóg daje łaskę czynienia dobra wszystkim ludziom, lecz
nie wszyscy ten dar przyjmują, niektórzy go odrzucają...tylko skoro
wszyscy zostają przez łaskę uzdatnieni w takim samym stopniu
to dlaczego jedni ją przyjmują, a inni odrzucają?
Zauważyliśmy (ekhm..zauważyłam ) wcześniej, że bez Boga nikt nic nie jest
w stanie uczynić dobrego, więc także tej łaski przyjąć (!) bez wcześniejszego
pobudzenia... łaską, więc wychodziłoby na to, że albo nie wszyscy
dostali to "wsparcie'' od Boga, albo łaska Boża nie działa niezawodnie,
jest "do odparcia". Czy przeczenie skuteczności Bożej łaski nie jest
z kolei przeczeniem Boskiej Wszechmocy?
Przydałby się tu jakiś tęższy od mojego umysł, żeby nie popaść
w semipelagiańskie błędy.
Może lne pociągnie temat??

Bóg daje nam wszelkie potrzebne łaski na TU i TERAZ.

To pytania z rzędu:
czy mężczyzna, którego wybrałam, to było moje przeznaczenie?
Czy to ja go wybrałam, czy wybrał mi go Bóg?
Chyba właściwą odpowiedzią byłoby "i to i to".
Czyli Bóg postawił mi tego człowieka (dzięki Jego łasce) na mojej drodze - ale to ja go zauważyłam, nie ominęłam, pokochałam. To był mój wybór, moja decyzja. Gdybym go ominęła - Bóg pokazałby mi innych ludzi, inne opcje...

Ciągle próbujemy zamknąć Boga w naszym pojmowaniu - zamknąć Go w ramach CZASU, MIEJSCA... a przecież Bóg jest ponad to.
To, że On wie, co ja wybiorę - nie oznacza, że ten wybór determinuje!
Jeżeli wybiorę inaczej - pobłogosławi moją decyzję (jeśli będzie zgodna z Bożym Prawem), i na tej mojej decyzji spróbujemy z Bożą pomocą zdziałać coś dobrego.

W praktyce to wygląda tak:
Bóg Ci mówi: "zakon jest dla Ciebie najlepszą drogą, na której najlepiej wypełnisz powołanie do miłości", a Ty mówisz: "Boże, ale ja bym wolał małżeństwo", Bóg nie odpowie Ci: "Franek, do zakonu, ale już!"
On jeszcze jakiś czas będzie Cię próbować delikatnie przekonać, a potem Ci pobłogosławi związek małżeński i da wszelkie potrzebne Łaski, byś w małżeństwie najpełniej jak tylko możesz realizował swoje powołanie.

Czy człowiek może sam z siebie uczynić coś dobrego?
Według Słowa Bożego - NIE.
Odpowiedź możesz znaleźć m.in w Liście do Jakuba, w pierwszym rozdziale.

Czy każdy wybór do którego nie natchnął nas Bóg jest zły?
Złe wybory też czegoś uczą i paradoksalnie mogą nas umocnić. Pod jednym warunkiem - że nie przestaniemy współpracować z Łaską, a naszym jedynym punktem wyjścia i jedynym celem będzie BÓG, czyli MIŁOŚĆ.

szuba poruszyła ciekawą kwestię dyskusji z Bogiem. Jak ocenić sytuację, gdy czujemy że nasze powołanie różni się od naszych pragnień, ale jesteśmy uparci i decydujemy się iść za pragnieniami, a nie za tym, co czujemy że jest naszym powołaniem. Czy jest to zawsze złe? Ponadto: skąd pochodzi owo pragnienie, sprzeciwiające się boskiemu powołaniu, od Boga od człowieka, czy od złego ducha?

Czasami otrzymujemy od Boga bardzo konkretne zadanie... i siłując się z tym zadaniem, w końcu obrażamy się na Niego bo "Boże, dajesz mi zadanie, a nie dajesz narzędzi do jego wykonania!"
Problem nie jest w Bogu, tylko w nas.
On dając nam zadanie, dał też wszelkie narzędzia, łaski, dary i błogosławieństwo byśmy to zadanie wykonali. Ale my bardzo często miotamy się wokół naszej pychy i egoizmu i pragnień i potrzeb, tego co my sobie zaprojektowaliśmy... upierając się przy swoich racjach.
Słowem: mamy wszelkie narzędzia - ale często źle odczytujemy zadanie.

Ale odpowiadając konkretnie: to zależy. Jeśli nasze pragnienie jest pragnieniem czynienia dobra i pragnieniem miłości - realizującym się na innym gruncie - nie ma w tym zła... Bóg zawsze pokazuje Ci jakąś drogę mówiąc przecież: "Jeżeli chcesz..."
Decyzja jest Twoja.
Jeśli natomiast twoim pragnieniem jest to, co z serca pochodzi - pragnienie zaspokojenia własnych potrzeb, wygodnictwa, et cetera, to nie pójście za Bożym głosem jest zawsze złe.

To generalnie przecież definicja grzechu: świadome i dobrowolne odejście od tego, co pochodzi od Boga.
Jeśli modlisz się sumiennie trzy razy dziennie, ale Pan Jezus daje Ci natchnienie: "Franiu, odmów teraz dziesiątkę różańca", a ty Mu odpowiesz: "Boże... chwileczkę, teraz gram, a dla Ciebie będę przecież miał czas o 21" to grzeszysz. Nie idziesz za Bożym natchnieniem, a za Twoim egoizmem, chęcią zaspokojenia siebie itd.

To wynika z grzesznej natury.
Czy pochodzi z ciebie czy od złego ducha? A co za różnica...? skoro koniec końców służy zaspokojeniu własnych egoistycznych pobudek...

Pan Jezus mówi wyraźnie: zaprzyj się siebie...

No dobrze, ale skąd pochodzi to pragnienie, skoro Bóg powoływał nas do czegoś innego? Teoretycznie, skoro jest pragnieniem czynienia dobra, to musi pochodzić od Boga - ale dlaczego Bóg dawałby wtedy powołanie do jednego i pragnienie czego innego?

Jaaasne. Wszędzie tylko grzech. Nie opowiadaj ludziom takich rzeczy, bo wpędzisz ich w skrupulantyzm. A może sama na to chorujesz? Poważnie - jest coś niepokojącego w twoim przykładzie. Nie każda myśl jest od razu boskim natchnieniem, nawet jeśli wygląda na "pobożną".

Z Biblii wiemy, że wszystko, co stworzył Bóg, jest dobre. Słońce, woda, góry, wiatr, rośliny, zwierzęta. Są dobre przez samo swoje istnienie.

Stwierdzenie, że nie możemy nic bez Boga, ja rozumiem w ten sposób, że skoro Bóg stworzył świat, to faktycznie, ciężko byłoby nam coś zrobić, gdyby Boga nie było.

Ogólnie zatem, dobre jest wszystko, co nie jest złe. Czyli to, co określamy jako neutralne też pochodzi od Boga.


Może to zależy od danego przypadku? Przede wszystkim, zauważam, że gdy Bóg chciał, aby człowiek zrobił coś konkretnego, wtedy mówił mu o tym jednoznacznie i to jeszcze nierzadko w czasie przyszłym. W sytuacjach, gdy przekazuje coś zupełnie inaczej i człowiek nie widzi w tym nakazu, wtedy może po prostu jest to propozycja lub przedstawienie możliwości. Przy czym obie drogi będą dobre. Najwyżej jedna może być lepsza (choć np. trudniejsza). Czyli pragnienie takie może też pochodzić od Boga ale nie musi.

W tym sensie dobry jest też szatan - też istnieje, też został stworzony przez Boga. A nie o to mi chodzi.

Słowa te pochodzą z J 15,6: "Ja jestem krzewem winnym, a wy - latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić." W tym kontekście widać, że chodzi o "przynoszenie owocu" - bez trwania w Bogu nie możemy czynić dobra - nie zaś o prosty fakt, że gdyby nie Bóg, w ogóle byśmy nie istnieli.

A co pochodzi od samego człowieka? Czy cokolwiek? Bo jeżeli czynione dobro przypisujemy Bogu, a czynione zło - szatańskiej pokusie, to gdzie zostaje miejsce dla ludzkiej inicjatywy?

Jak rozumiem "powołanie" to nie tylko przedstawienie możliwości, ale także pewien zamysł Boga, który chciałby, byśmy tą właśnie drogą podążyli. Pytanie zatem pozostaje aktualne: jeśli Bóg chce, byśmy podążyli drogą powołania, dlaczego miałby nam dawać inne pragnienia?

Dlaczego Bóg stworzył ludzi z napletkiem a później kazał im odciąć napletek? Jest jakieś logiczne wytłumaczenie?

przecież odcięcie napletka (obrzezanie) było szczególnym znakiem przyjęcia do narodu Izraela - narodu, z którego narodził się Jezus.

Bo ceni sobie wolną wolę Swoich stworzeń? I zamiast bić człowieka po głowie: "to wybierz! to wybierz! Ja ci to mówię!" daje paletę możliwości do wyboru? A jeśli wybierzesz nie to, co Bogu by się podobało - no cóż, Historia Zbawienia się od tego nie zawali, Boży plan będzie się wykonywał dalej. Najwyżej Ty nie weźmiesz w nim udziału.


Nawet jeśli wszystkie inspiracje przychodzą z Góry bądź z Dołu, w rękach człowieka pozostaje Switch - możliwość wyboru między inspiracjami. Również możliwość zawrócenia ze ścieżki po dokonaniu wyboru, jak długo człowiek żyje.


Ja bym interpretował to węziej - chodzi o udział w planie Bożym. Do czynienia dobra żadna szczególna łaska nie jest chyba konieczna - wystarczy dobra wola i dobre wychowanie.

Ale przyznaję - nie znam interpretacji "katechizmowej". Ktoś może posłużyć "oficjalną" wykładnią tego cytatu...?


Szatan był dobry do pewnego momentu. Zresztą, jak to już pisałem, o Szatanie wiemy niewiele i są to filipiki Nieba, od których trudno oczekiwać obiektywizmu. ; )

Czyli jakaś szczątkowa forma predestynacji w KK funkcjonuje... kogo Bóg sobie upatrzył na zbawionego, temu posłał Ducha, zostawiając oczywiście wolną wolę w kwestii odpowiedzi - a kogo nie polubił, ten może sobie gardło zdzierać na Różańcu i Koronce, wypraszając łaski, a Pan Bóg mu jej nie da, bo nie.

Brzydko mi to pachnie. A w dodatku czyni z człowieka takie bydlątko Boże, które samo w sobie... no fajne jest, ale żeby było coś warte samo w sobie, o co to, to już nie, bez daru łaski próżne są wszelkie wysiłki bydlątka, żeby zrobić w życiu coś dobrego. Anyway dzięki za wyczerpującą informację ewangelizującą.

Bo ja wiem...To chyba nie tak. Skoro bez uprzedniego Boskiego
poruszenia łaską człowiek nie jest w stanie uczynić z siebie nic dobrego
to po rozejrzeniu się wokół siebie okazuje się, że chyba wszyscy tą
łaską jesteśmy obdarzani. Znasz kogoś komu nie zdarza się nigdy
uczynić nic dobrego, bezinteresownego?
Ja osobiście nie znam, chociaż być może się zdarzają i tacy.
Wygląda na to, że wszyscy jesteśmy jak to określiłeś upatrzeni,
wybrani, predestynowani ku dobru...
A ci którzy zdają nam się jako z gruntu źli...no właśnie..
Albo nie zostali wybrani ku dobru, predestynowani do życia wiecznego,
albo odrzucili łaskę od Boga, co z kolei świadczyłoby o tym,
że nie jest ona na tyle przemożna, jest raczej jak delikatna zachęta.