Mam pytanie do osób niewierzących, w jaki sposób tłumaczycie istnienie zła ? Powstało w toku ewolucji ? Na jakiej zasadzie ?

Dlaczego matka natura i przypadek stworzyły nas jako istoty zdolne do zła zamiast zostawić nas dobrymi ? Dlaczego znamy pojęcie dobra i zła ? Kto włożył w nasze serce prawo moralne, dlaczego o tym wiemy ? Dlaczego ulegamy i zgadzamy się na to aby czynić zło i aby panowało na świecie. To jakiś błąd w toku ewolucji ? Coś poszło nie tak ? Jestem ciekaw jak tłumaczycie te sprawy bo przecież nie można problemu zamiatać pod dywan twierdząc bo świat już tak ma. Skoro jesteśmy zdolni do powstrzymania się przed złem to jesteśmy zdolni aby go nie czynić. I dlaczego człowiek ma rozeznanie co jest dobre a co złe. Kto dał mu takie wskazówki ?

Przecież będąc tylko inteligentnymi zwierzętami nie powinniśmy mieć czegoś takiego jak te nieszczęsne wyrzuty sumienia. Kiedy coś zrobimy nie tak, kiedy komuś zrobimy przykrość lub skrzywdzimy kogoś. Ogólnie nie powinniśmy mieć sumienia ale powinny nami kierować prawa przyrody czyli silniejszy zabija słabszego. Dlaczego w takim razie te dziwne pojęcia jak etyka ?

Nie wiem, kto pierwszy wymyślił tę bzdurę, że "w przyrodzie silniejszy zabija słabszego". To jeden z najbardziej nonsensownych z rozpowszechnionych frazesów. W przyrodzie, jeśli ktoś kogoś zabija, to dlatego, że trup ofiary przyniesie mu więcej korzyści niż niedoszła ofiara żywa - a więc albo w przypadku drapieżnictwa, albo niezwykle ostrej konkurencji o zasoby niezbędne do życia, która zdarza się bardzo rzadko. W większości przypadków największą korzyść uzyskuje się przez obojętność lub współpracę, a już tym bardziej w przypadku zwierząt stadnych, do których człowiek wszak należy. Szympans może dać drugiemu szympansowi w mordę lub podzielić się z nim jedzeniem - i rzeczywiście robią jedno i drugie, w zależności od tego, co im może przynieść w danej sytuacji korzyść. Przynajmniej się starają. Człowiek tak samo, tyle że człowiek ma możliwości różnorodnego działania nieporównanie więcej niż małpa, a mózg tylko kilka razy większy, toteż częściej potrzebuje czasu do namysłu, a i możliwości pomyłki jest więcej. Z punktu widzenia ewolucji i zło, i dobro, tak, jak je zazwyczaj rozumiemy, bywają korzystne dla osobnika. Gdyby dobro nie było korzystne, to wszyscy bylibyśmy psychopatami. A gdyby zło nie przynosiło też czasem korzyści, bylibyśmy aniołami, bo ludzie czyniący zło by wymarli.

W jaki sposób zło może przynosić korzyść ? Czy masz na myśli może napad w celu zdobycia łupu, pieniędzy, tak, to przynosi korzyść dla napastnika ale cierpienie dla ofiary. Czy nie jest dla nas bardziej korzystne dobro i zdajemy sobie z tego sprawę ? Bo musisz zabezpieczać swoje pieniądze i wszystko co masz przez złodziejami.

Poruszam ten temat ponieważ dość często jest dyskusja między niewierzącymi i wierzącymi, dlaczego Bóg pozwala na zło, ale chciałem też poznać wizję ze strony niewierzących osób. Wierzący mówią że zło jakby zasadziło się samo i rozsiało wszędzie, także w sercach ludzi. Ale jak mogą to tłumaczyć niewierzący że świat nie jest doskonały. Dlaczego nie jest idealny a my jednak nie jesteśmy aniołami ? Dla nas zło nie jest korzystne. Czy nie lepiej żyć w świecie gdzie nikt nie musi cierpieć i bać się ?

Zło jest korzystne dla przestępców ale dla innych bardziej korzystna jest likwidacja przestępstw.
Ile razy ktoś mówił, jak dość często pewna osoba tutaj zwracała uwagę na cierpienia dzieci ze strony pedofilów i dlaczego Bóg na to pozwala. Ale teraz, z punktu widzenia ateisty dlaczego natura na to pozwala ? Więc działanie natury możemy przyjąć za coś oczywistego i to że zło jest wpisane w naturę człowieka ? W takim razie nie ma problemu ze złem.

Kiedy pierwszy raz ktoś nazwał jakiś czyn złem ? I dlaczego akurat ten a nie inny. Poczuł cierpienie i ból zadany przez kogoś innego i pomyślał że to nie jest dobre ? Czym jest w takim razie sumienie które każdy odczuwa.

To, kiedy dobro i zło może przynieść korzyść, można wręcz obliczyć, tym zajmuje się teoria gier. Jasne, gdybyśmy wszyscy sobie pomagali, to wszystkim byłoby lepiej. Tylko że czyniąc zło, możemy uczynić SOBIE lepiej. Jak dam komuś w łeb i zabiorę, co jego, to będzie mi lepiej, niż gdybym całe życie uczciwie pracował. Takie są fakty. Więc dlaczego większość ludzi jednak tak NIE robi? No bo inni nie są debilami i się pilnują - bycie przestępcą wcale nie jest łatwe. Akcja wywołuje reakcję, krzywda wywołuje chęć zemsty, a choćbym był nie wiem jakim mocarzem i mógł lać każdego po kolei, to przecież w końcu się skrzykną razem i zrobią mi kęsim. A nawet jeśli nie zdołają, bo jestem mistrzem intryg i umiejętnie likwiduję wrogów, czyli wszystkich, to będę żył w ciągłym strachu, że mogą mnie dostać. Żadna frajda. Ale niektórym to właśnie odpowiada - bo ludzie są różni. A charakter w dużej mierze się dziedziczy - trochę przez geny, dużo przez wychowanie. Nie wiem, czy przeciętny wielki tyran i zdobywca, o jakich czytamy w książkach historycznych, był szczęśliwym człowiekiem - może biedak całe życie przeżył w stanie permanentnej wściekłości, aż go szlag jasny trafił - ale przedtem każdy z nich napłodził potomków sto razy więcej niż dobry kmieć Chodak, który kochał swoją żonę i dzieci, dopóki horda barbarzyńców mu nie ucięła głowy. To się nazywa korzyść ze zła - nie dla osoby, tylko dla jej genów i memów. W taki sposób zło się rozmnaża. Z drugiej strony ktoś, kto nie ma przyjaciół, też sobie nie poradzi - nawet najbardziej zwyrodniały bandyta musi przynajmniej wobec swych kamratów być godny zaufania.

Są łatwiejsze przykłady, niż ludzie. Weźmy choćby drzewo. Drzewo jest bez sensu. Ogromne ilości energii poświęca na budowę twardego pnia, który i tak łatwo złamie huragan lub spali pożar, mnóstwo energii marnotrawi całe długie życie na transportowanie surowców od korzeni do liści i od liści do korzeni. Drzewu byłoby lepiej, gdyby było płaskie. Wydałoby wtedy wielokrotnie więcej owoców. Gdyby wszystkie drzewa były płaskie, to wszystkim drzewom byłoby lepiej. Ale gdy jedno drzewo pójdzie w tę stronę i przestanie piąć się w górę, to inne drzewa zasłonią mu światło i zginie, albo będzie sobie wegetować nie wydając owoców, czyli zginie w następnym pokoleniu. Toteż w interesie drzewa jest budować głupi pień tak wysoki, jak tylko może, tylko dlatego, że inne drzewa tak robią.



Kiedy pierwszy raz ktoś nazwał jakieś zwierzę koniem? I dlaczego akurat to a nie inne? No co to jest, kurna chata, za pytanie? Zło to robienie ludziom krzywdy. Każdy wie, co to jest krzywda, bo każdemu kiedyś było niedobrze. Jak jakieś zjawisko istnieje, to się je nazywa, i tyle. A jak nie istnieje, to też się je nazywa, jak sumienie. Szczerze mówiąc, to w życiu nie odczuwałem sumienia. Zdarzało mi się, rzecz jasna, mieć świadomość, że coś, co zrobiłem, było niewłaściwe i ktoś poczuł się przeze mnie skrzywdzony. Mam też świadomość, że chmury są z wody, a dzisiaj jest wtorek, ale nie muszę używać pojęcia np. "grumblenie" które oznacza poczucie wodnistości chmur i "brząchwienie" oznaczające poczucie wtorkowości.

Ta świadomość że coś zrobiłeś niewłaściwie i że ktoś mógł poczuć się z tego powodu skrzywdzony to jest sumienie. To jest ten głos który nam mówi - robisz zle, robisz coś nie tak, to co zrobiłeś było nie fair. Każdy to ma ale nie każdy słucha, słyszy ale nie słucha, to fakt.

To pytanie kto pierwszy raz zło nazwał złem nie jest takie głupie. Bo w sumie można różnie interpretować zły czyn, to co innych oburza dla mnie lub dla Ciebie może być okay. Na przykład dasz komuś w mordę i powiesz - jest w porzo, nie ma co się przejmować, pogoda dzisiaj taka ładna. A ktoś będzie oburzony. Pewne rzeczy są przyjęte za zło uniwersalnie i to ktoś ustalił co to jest.

No tylko że ja nie słyszę żadnego głosu. Wielokrotnie czytałem, że ludzie słyszą jakieś głosy, które im podpowiadają, co jest dobre, a co złe. Ja tak nie mam. Ta świadomość wynika z użycia rozumu, a nie jakiejś odrębnej mocy. Tak samo nie słyszę głosu mówiącego mi, że 14+53 to 67 - po prostu to obliczam, używając zdobytej wcześniej wiedzy.



No bo właśnie tak jest. Jeden nazwie coś dobrem, a inny złem. Tak samo jeden powie, że jest ciepło, a drugi, że jest zimno. Istnieje obiektywna temperatura, natomiast zimno i ciepło to subiektywne odczucia. Ktoś coś obiektywnie zrobił, a ludzie (w tym on sam) oceniają subiektywnie, czy to dobre, czy złe.



Sam przed chwilą napisałeś, że ludzie różnie nazywają to samo, a teraz takie zdanie... Co znaczy "są przyjęte"? PRZEZ KOGO pewne rzeczy są przyjęte? Napisz uczciwie "JA przyjmuję pewne rzeczy za zło uniwersalne". I wtedy wiadomo, kto to ustalił - ty. A ktoś inny wcale tego nie przyjmuje, co ty.

Nie chodzi o głos w literalnym znaczeniu. Głos sumienia to inaczej osąd rozumu dotyczący wartości moralnej swoich czynów.

Bo do motywacji działania pewnych ludzi poza wytworzeniem korzyści dla siebie, swoich potomków lub uzyskanie sławy (memów) jest jeszcze wiara w życie po śmierci. Te osoby często wyłamują się totalnie z logicznego działania i robią coś nowatorskiego i zadziwiającego. Często motywując innych do pójścia w ich ślady.

@Ogon__ - dawno nie czytałem tak spójnej i logicznej wypowiedzi! Miło się dyskutuje z takimi ludźmi.
Pozdrawiam

Zło jak i dobro istnieją jedynie na poziomie interpretacji pewnych faktów. Powstały więc wtedy, gdy świadomość człowieka bądź jego przodków rozwinęła się dostatecznie by dokonywać takich ocen.

Wiedzę o tym co jest dobre a co złe nabywamy w toku procesu socjalizacji. Nikt więc nam nic nie włożył, jesteśmy po prostu kształtowani pod tym względem przez prawa rządzące społeczeństwem, w którym żyjemy. Nie ma i nie było nigdy jednego prawa moralnego obowiązującego każdego człowieka. Są oczywiście pewne zasady, które można spotkać na całym świecie np. zakaz zabijania członka własnej społeczność, zakaz podkradania jego własności itd. Trudno jednak dopatrywać się w tym jakiś objawów woli istot nadprzyrodzonych, są to po prostu warunki konieczne do przetrwania każdej społeczności. Być może istniały kiedyś grupy, które nie przestrzegały takich zasad, jednak w dłuższej perspektywie czasu musiały się po prostu rozpaść pod wpływem wewnętrznych konfliktów. Na pewnym etapie te fundamentalne normy współżycia społecznego uległy wzmocnieniu, gdy powiązano je z wolą wyznawanego bóstwa. Nieprzestrzeganie ich wiązało się nie tylko z negatywną reakcją pozostałych członków społeczności, ale również z gniewem bóstwa stojącego na ich straży. W ten sposób moralność stała się nieodłącznym elementem religii.

Jako, że dobro i zło są tylko ludzkimi interpretacjami, to ich rozumienie podlegało i podlega ciągłej przemianie, tak jak zmieniają się społeczeństwa. Dziś więzienie i zmuszanie do pracy niewinnych ludzi uważamy za ohydne i niegodziwe, a jeszcze pierwsi chrześcijanie niewolnictwo uważali za coś naturalnego i nie widzieli w nim nic złego. Zamordowanie i obrabowanie kogoś podczas zagranicznego wojażu, jest dla nas haniebną zbrodnią, ale już wiking żyjący ponad 1000 lat temu nie tylko nie czułby żadnych wyrzutów sumienia, ale uważałby to za powód do dumy. Takich przykładów można oczywiście dawać mnóstwo.

To nazwij ten "głos" kacem moralnym jaki odczuwasz w sytuacji gdy sprokurowałeś komuś ordynarne świństwo....w ten sposób napomina sumienie.

Istnieją uniwersalne prawdy jak istnieje uniwersalne pojęcie piękna. Także w kontekście pojęcia zła. Na przykład, kiedy zabijamy wroga na polu bitwy w pojedynku, na wojnie, to nie jest czyn godny potępienia. Ale kiedy ten sam żołnierz zabije brutalnie kobietę i dziecko, lub kobietę w ciąży, lub starszą osobę, jest to potępiane przez wielu.

Faktem jest że moralność jest różnie pojmowana, ale na przykład, gdy stało się coś złego z twojego powodu, wtedy odzywa się ten szczególny ,,głos,., Oczywiście nie głos fizyczny słyszalny poprzez zmysły, ale coś jakby Twoje myśli, jednak nie wypowiedziane przez ciebie. Że schrzaniłeś coś. Że jesteś przyczyną tragedii, cierpienia innych ludzi. Tak jakby ktoś ci to wypominał. I to jest to że ten głos da się zagłuszyć na jakiś czas przynajmniej.

Takie coś jak sumienie nie powinno mieć racji bytu w świecie stworzonym przypadkowo. Bo po co to i jaki ma cel i sens ? Czy natura nie mogła nas stworzyć dobrymi ? To samo pytanie zadajemy w odniesieniu do Boga. I tutaj się to wszystko zapętla. Zło nie jest potrzebne, nie daje nam korzyści, daje korzyść ludziom którzy chcą szkodzić celowo. Dlaczego jeden ma chciwe i pełne zemsty i nienawiści serce a ktoś inny jest chodzącym dobrem. Zło jest jak jakaś plaga, ale jest bezcelowe i niekorzystne dla nas.

Wiesz, w biologii nie ma czegoś takiego jak zło... Można być gorzej lub lepiej przystosowanym do określonego środowiska i tyle.


Widocznie czynnik, który opisujesz jako "zło" był istotny, jeżeli chodzi o przeżycie. Weźmy np. zabijanie - człowiek, który nie potrafi zabijać, nie jest także zdolny bronić się.


Ponieważ dzięki temu potrafimy lepiej określić i zrozumieć otaczający nas świat, unikając czynników szkodliwych i robić to, co nam służy. Poza tym, jako gatunek społeczny, znając te pojęcia możemy stworzyć lepiej prosperującą grupę.


Społeczeństwo mające w sercu "prawo moralne" będzie lepiej prosperowało (choćby dla tego, że członkowie nie będą się np. nawzajem głodzić lub zabijać). Kto? Bezpośrednio będzie to środowisko - pośrednio czynnik powodujący powstanie środowiska. Możemy określić ten czynnik mianem Boga, boga, energii... cokolwiek zechcesz


Cóż, wszystko jest "tak". Podczas gdy jesteśmy gatunkiem typowo stadnym (optymalna grupa to od 5 do 20 ludzi), próbujemy tworzyć coś na kształt roju. Tymczasem posiadamy jeszcze wiele instynktów typowych dla zwierząt niespołecznych. Jednak całość idzie w kierunku pokoju, przykładem może być fakt, że każde społeczeństwo stara się eliminować osobniki "niepraworządne" (śmierć, wygnanie, więzienie, resocjalizacja, zadośćuczynienie). Zresztą i tak królujemy wśród naczelnych chociażby stopniem nieagresywności (szympansy kłócą się o wieeele częściej).


O tym już pisałem.


Byłoby tak, gdyby ludzie byli zwierzętami prowadzącymi samotniczy tryb życia i konkurującymi między sobą o zasoby. Tak jednak nie jest, zresztą są też inne strategie. Np. moje ślimaki w akwarium - ampularie - nigdy nie będą sobie szkodzić. Może dochodzić do zjadania zwłok - ale żywy ślimak nie zrobi nic nigdy drugiemu żywemu ślimakowi - nawet, jeżeli będzie to kilkunastokrotnie mniejsze potomstwo innej ampularii. Dlaczego? Ponieważ nie skorzystałaby na tym populacja i mogłaby nawet wymrzeć.

No właśnie tylko "wielu" a nie "wszystkich". Przez samego zabójcę na przykład nie. Z drugiej strony, istnieją także pacyfiści, którzy sprzeciwiają się wszelkiemu zabijaniu, nawet w obronie własnej. Pewne zasady są powszechne, PRAWIE wszędzie spotykane, ponieważ po prostu są sensowne dla przetrwania - plęmię pacyfistów zostałoby wybite przez sąsiadów, a plemię zabójców samo by się wybiło.



Mówiąc prościej: jak coś zrobisz, to myślisz o tym. Po co tyle słów? Człowiek myśli, bo taka jego natura. O jedzeniu myśli, o seksie myśli, o budowie stokrotki myśli i o dobru i złu też myśli. To ostatnie można nazwać sumieniem, czemu nie, wszystko można nazwać, tylko, że to, że coś ma osobną nazwę, nie oznacza, że jest osobnym bytem.



Na szczęście świat nie został stworzony przypadkowo, tylko według praw natury.



A czy natura nie mogła stworzyć drzew niskimi? Bóg pewnie by mógł, człowiek nawet też przy pewnym wysiłku, ale natura nie, z przyczyn które już wypisałem. Ludzie nie mogą być całkiem dobrzy, bo zbyt dobrzy ludzie nie są naszymi przodkami. Naszymi przodkami są ci, którzy zaszli ich z pałą od tyłu. Biblia jest tutaj świetną metaforą - nie przez przypadek ludzie pochodzą od Kaina, a nie od Abla.

No tak dla ścisłości biblijnej to od Seta, którego potomkiem w ósmym pokoleniu był Noe. Pozostali wg Biblii zginęli w potopie. Co prawda teoretycznie jego żona i żony jego synów mogły pochodzić z linii Kaina, ale Pismo przedstawia męską linię od Adama poprzez Seta, Noego, Abrahama do Mojżesza.

A to pewnie jak zrobisz komuś przykrość, krzywdę to Twój mózg se to ładnie policzył i w wyniku wyszło Ci że będzie to Ci się opłacało. Po czasie jednak zobaczysz skutki swego działania, i Twój mózg do obliczeń doda współrzędne które pominąłeś i wyjdzie Ci wynik negatywny. Pożniej zobaczysz dalsze skutki swojego działania i jeszcze większą krzywdę jaką wyrządziłeś i po kolejnych obliczeniach Twój mózg tak Cie zaprogramuje że się z tego wszystkiego aż popłaczesz. Ale wszystko to efekt zdobytej wiedzy, użycia rozumu, po prostu se to wszystko ładnie obliczasz i już, przecież Ty nie masz sumienia i żadnych głosów.