Mam nadzieję, że ty, ewentualny czytelniku nie jesteś nastolatkiem bojącym się tekstów dłuższych niż linijka, ponieważ jest to ważne dla was i dla mnie przesłanie, a jest trochę długie. Chciałbym również, żebyś nie odchodził od czytania tylko dlatego, że z czymś się nie zgadzasz. Mój manifest nie ma na celu atakowania religii, lecz zrozumienie zachowania wierzących i zachowania jakie powinniśmy wszyscy mieć.

Podstawą wszystkiego jest samodzielne myślenie, którego większość z nas nie zostało nauczone przez rodziców (ja też tego nie otrzymałem, sam do tego doszedłem). Pewnie już zaczyna państwu coś nie pasować. Odruchowo bronisz się, że przecież samodzielnie doszedłeś do swojej wiary, albo czując się zagrożonym przez moje podważanie waszej samodzielności, źle zrozumiesz ideę samodzielności i porównasz moje wyobrażenie samodzielnego myślenia do bezbożnej wolności jaka panuje na świecie, że podlegamy Bogu i nie możemy robić co chcemy. Samodzielne myślenie jest jednak dozwolone przez chrześcijańskiego Boga i nie ma związku z ogólnie pojętą swawolą więc mam nadzieję, że nie będzie z tym problemu.

Kolejną podstawą do przemyśleń jest to, że powinniśmy opierać się wyłącznie na osobistym doświadczeniu. Takie myślenie na pewno nie będzie ci pasowało, bo poniekąd niszczy podstawy wiary człowieka. Mogę się założyć, że już zaczynasz chcieć przestać czytać, ale proszę nie rób tego. Ta sprawa zależy od tego jakie masz priorytety. Czy polegasz na wierze czy na wiedzy? Jest to zależne od tego jak nas wychowali rodzice i środowisko. Według mnie w tym jak i we wszystkich dziedzinach życia powinno się stosować zasadę ograniczonego zaufania. Zabawne jest to, że ludzie wierzący stosują ją wszędzie czyli w zwykłych sytuacjach międzyludzkich a nie w dziedzinie poglądów, nie w stosunku do religii. Czemu tak się dzieje? Po pierwsze przez - jakby inaczej - wychowanie rodziców i środowiska. Obserwujemy rodziców (a musimy pamiętać, że dzieci wierzą w słuszność wszystkiego co robią i mówią rodzice) i widzimy że stosują zasadę ograniczonego zaufania wszędzie, ale nie w poglądach, więc uczymy się, że tak jest prawidłowo. Takim sposobem błąd jest powielany przez pokolenia. Drugim powodem przez, który nie opieramy swojej wiedzy na osobistym doświadczeniu i nie stosujemy zasady ograniczonego zaufania jest to, że po prostu chcemy wierzyć. Gdy osobom religijnym które przeczytały o opieraniu się na osobistym, na pewno zapaliła się czerwona lampka. Czemu? Ponieważ kierując się swoim doświadczeniem nikt, by nie miał dowodów na istnienie Boga, a przecież trzeba pamiętać, że chcemy wierzyć. Tutaj dochodzimy do kolejnego problemu, który jest związany z ostatnią częścią tego akapitu.

Priorytety. Już opisałem odwrócony priorytet "wiara/wiedza" czy inaczej "wiara w doświadczenie innych osób (np proroków)/wiara we własne doświadczenie". Kolejnym odwróconym priorytetem wierzących jest wyższe cenienie osobistych korzyści (na pewno będziecie się zapierali) nad dążenie do prawdy jakąkolwiek ona by była. Znowu pewnie czujecie się oburzeni, "To nie możliwe, że wierzę dla osobistych korzyści?", "Nie jestem przecież egoistą".
To wszystko, przez to, że większość ludzi rozumie pejoratywnie słowo "egoizm" np tak "nie chcę się dzielić z innymi, patrzę jedynie na siebie, na swoje dobro". Taki egoizm jest zakazywany w Biblii, ale jak i wiele rzeczy tak i egoizm posiada spektrum szarości. Świat nie jest czarno biały. Wiedząc to zrozumiecie, że wiara ludzi również jest egoistyczna, ale nie w sposób tak zły jaki jest opisywany w Biblii. Egoizm wierzących jest czymś niewinnym, a egoizm nie może być rozumiany jedynie jako grzech i zło. Wracając do tematu, wierzymy bo tego potrzebujemy. Oto jak to wygląda: jesteśmy słabi psychicznie, nie powodzi nam się w życiu, jest nam źle lub po prostu potrzebujemy wiedzy na temat życia. Czego w takiej sytuacji potrzebujemy? Pocieszenia lub wiedzy. Zauważcie słowo "potrzebujemy", czy nie oznacza ono pobudki samolubnej? Dążymy do ulgi w cierpieniu, czy nie jest to pragnieniem wyłącznie skierowanym na naszą osobę? Co robi religia, Bóg? Daje nam ulgę, czyli spełnia naszą potrzebę. Potrzebujemy wiedzy. Co robi Biblia? Daje nam wiedzę, czyli spełnia naszą potrzebę? Jak w takiej sytuacji ma się dążenie do prawdy, nijak. Człowiek zawsze wybierze to co mu służy i jest potrzebne, nie to co jest prawdziwe. Jeśli taki jest państwa priorytet, nic dziwnego, że nie pragniecie zbliżyć się do prawdy. Nie mówię tutaj jakichkolwiek poglądach, mimo że sam jestem ateistą (z 1% agnostyka), ale o samodzielnym dążeniu do prawdy, która nie musi gwarantować spokoju ducha jak religia. Pytanie brzmi: Wyżej cenisz korzyści płynące z religii, czy prawdę, która nic ci nie przyniesie.

Następną ważną rzeczą systemy obronne, które nie dopuszczają do zmiany zdania. Podstawowym powodem powstawania systemów obronnych jest nasza potrzeba myślenia o sobie jak najlepiej czyli podtrzymywanie wysokiej samooceny. Staramy się wierzyć, że nie postępujemy niedorzecznie i niemoralnie ale mądrze i sprawiedliwie. Gdy przekonanie to zostaje zakwestionowane dochodzi do tak zwanego w psychologii dysonansu poznawczego. Jest to nieprzyjemne napięcie spowodowane niezgodnością przekonań lub wiedzy o czymś. Największe prawdopodobieństwo pojawienia się dysonansu jest wtedy gdy zrobimy coś lub dowiemy się czegoś, co zagraża naszemu wyobrażeniu siebie. Mówiąc krótko dysonans poznawczy wystąpi wtedy gdy czujemy się niemądrzy lub niemoralni. Wywołuje on uczucie dyskomfortu, co w konsekwencji pobudza do jego zredukowania. Najprostszym, ale najmniej popularnym sposobem jest zmiana zachowania lub poglądów na zgodne z nową wiedzą, ale jest to równoznaczne z przyznaniem się przed samym sobą do błędu. Nie chcąc tego korzystamy z prostszych i łastwiejszych sposobów nieburzących naszej samooceny, jak wszelkiego rodzaju usprawiedliwiania się lub próby zdyskredytowania nowych wiadomości, a co za tym idzie ludzi głoszących inne poglądy od naszych. A to wszystko przez strach przed poczuciem się głupi. Bardziej dbamy o nasze ego, niż o prawdę.

Ludzie gotowi do przyznania się do błedu sprawdziliby najpierw słuszność nowej wiedzy i w razie potwierdzenia tego zmieniliby swój światopogląd. Osoby nie gotowe na to, w ogóle nie podejmują takich działań bojąc się tego że, dowiedzą się że rzeczywiście wykazali się głupotą mając tyle czasu takie poglądy. Nie podejmując ciągle prób zweryfikowania tego co myślimy przyczyniamy się do naszego braku rozwoju. A przecież, kto stoi w miejscu ten się cofa. Jest to najgorsza postawa jaką możemy przyjąć. Najlepszą jest za to, cechująca ludzi odważnych i ciekawych świata, postawa prowadząca do samodzielnego poddawaniu próbom własnych poglądów.

Mogę więc dojść do sedna sprawy. Wszystko opiera się na zadaniu samemu sobie pytania: Czy Bóg istnieje? Możecie odpowiedzieć tak lub nie, jeśli chcecie (narazie bez odowadniania tego argumentami). Wracając do nauki życia jaką otrzymujemy to niestety rodzice nie uczą nas bycia ciekawymi świata oraz logicznego dochodzenia do wiedzy. Uczą nas kierować się emocjami, które nadają się tak na prawdę jedynie do miłości, a nie do podejmowania decyzji i wyrabiania sobie poglądów. Mam nadzieję na odpowiedzi Czy Bóg istnieje.

Zakończę ten manifest gorzkimi, ale niestety prawdziwymi słowami jednego z najbardziej złych ludzi jacy żyli, Adolfa Hitlera:

"Jakie to szczęście dla rządzących, że ludzie nie myślą"

Nieco męczące okazało się na początku co chwile przewidywanie moich odruchów, z których nic się nie sprawdzało. Tak jakbyś tylko czychał żeby się okazało że tekst, ktory jeszcze się nie zaczął już zburzył podstawy mojej wiary, spwodował wystąpienie silnego potu i drgawek. Spokojnie, lepiej po prostu przedstawić swoje przekonania.

Co do osobistego doświadczenia, nie znam człowieka wiary, który nie wierzylby właśnie dlatego że w jego osbistym życiu coś się stało. Wielu z nich natomiast dawno przestali wierzyc bo tak ich wychowano, a zaczęli bo sami sie przekonali że chcą i że mają w Kogo.

A co do owego samodzielnego myślenia to też taka sama błędna droga jak dawanie kierować sobą innym. Dopiero gdy pozwolimy mądrym ludziom coś sobie powiedzieć, dopiero gdy to przemyślimy, to osiągniemy sukces. Samodzielnym myśleniem wielu sie zachłysnęło uznając że sami już są w stanie wszystko osiągnąć i mieć we wszystkim racje. A zaczęło się od podstawowego błędu - przekonaniu że inni nie myślą bo przecież wierzą, albo że człowiek z wypranym mózgiem nie stanowi dla nich żadnego zagrożenia. Tylko skąd tylu sekciarzy z wypranymi mózgami którzy innych pociągają do siebie.

Ale co do ogółu to fajnie że można mówić i pisać co się uważa. Tylko że na forum religijnym naprawdę poziom jest nieco wyższy, bo uwierz mi, ci których wiara nie interesuje nie wypowiadają się na forum bo i po co? Więc nie jesteś pierwszym który składa swoje przemyślenia na ręce forumowiczów i bądz pewny że podejdą do nich nieco lepiej, niż przeciętni niedzielni katolicy.

Mam dwa pytania do wątkotwórcy.

Po pierwsze: jesteś psychologiem z doświadczeniem, który osobiście zweryfikował wiedzę przekazaną mu na studiach, czy przyjąłeś tezy psychologii na wiarę, z mądrych książek?

Drugie pytanie jest następujące: co to znaczy - logiczne dochodzenie do wiedzy? Jak maszyna cyfrowa? I według jakiej logiki: Arystotelesa? Łukasiewicza? Czterowartościowej? Rozmytej?

Chciałbym również, abyś nakreślił portret psychologiczny człowieka, który nieustannie przyznaje się do błędu nie troszcząc się zupełnie o własne ego, wbrew swoim mechanizmom obronnym. (Tu zagwozdka: człowiek nie żyje na świecie sam.)

Jest jeszcze gorzej. W latach '80 udowodniono, że z własnych doświadczeń wyciągamy wnioski na chybił trafił. Zapominamy lub jesteśmy zbyt leniwi, że nie tylko własne doświadczenie się liczy, ale również umiejętność ujmowania swoich doświadczeń w kontekście statystycznym. Dzieje się tak dlatego, że obojętnie czy jesteśmy wierzącymi czy nie, jesteśmy silnie uwarunkowani do myślenia intuicyjnego.

Wyobraź sobie ośrodek szkoleniowy dla pilotów. Instruktor obserwując akrobacje pilota, zauważył, że za każdym razem, gdy pilota pochwalił za świetny manewr, kolejny wychodził mu gorzej. Natomiast udzielona nagana za kiepską akrobację, skutkowała poprawą u pilota w kolejnym locie. Instruktor doszedł do wniosku, że nagany za zły lot są efektywnym sposobem nauki, a w przypadku ponadprzeciętnego rezultatu, nie należy chwalić pilota.
Czy refleksja instruktora, który zdaje sobie sprawę z tego, czym jest myślenie intuicyjne, jest właściwa?? Proszę o uzasdnienie swojej odpowiedzi.



Generalizujesz, powtarzając znane mity nt. wiary.
Jest duża grupa wierzących, która traktuje wiarę jak tradycję. Jest także grupa, która nie ma problemu z łączeniem wiary z wiedzą. Jest i grupa, która ot wierzy, ale wiara nie ma przełożenia na jej życie. Zauważ, że wymieniłam tylko niektóre grupy, a jest ich znacznie więcej.
Jaki jest odsetek wierzących o których Ty piszesz?? Potrafisz wykazać, że jest on dominujący wśród wierzących?
Jeżeli nie dysponujesz dowodami w postaci statystyki, a opierasz się na zasłyszanych opiniach, to niestety, ale Twój cytat jest manifestem wiary w swoje wyobrażenia na temat ludzi wierzących. Proszę więc o rzetelną wiedzę nt. swoich rewelacji.


Biblia daje wiedzę religijną i dotyczy wiary, a więc rozwoju duchowego. Poczucie stopnia rozwoju duchowego jest kwestią indywidualną i nie sposób zmierzyć, w jakim zakresie jest on zaspokojony.
Wyboldowane słowa idealnie oddają to, co wiemy o każdym człowieku bez względu na wyznanie.Nawet Ty w wielu miejscach swojego wywodu podpierasz się tekstami, które są gdzieś zasłyszane, ale nie sposób wykazać, że są zgodne z prawdą. Bacząc na Twój zapał uważam, że sam wybrałeś to co Ci służy i jest potrzebne do udowodnienia swoich tez nt. wierzących, ale w wielu miejscach nie jest prawdziwe.


Po prostu często nie zdajemy sobie sprawy z mechanizmów obronnych, które stosujemy.
Generalizacje, których dokonujesz w swoim wywodzie, również są mechanizmami obronnymi.


Na początek: sprawdź prawdziwość wszystkich generalizacji, jakie znalazły się w Twoim manifeście.


Kolejna generalizacja. Brak statystyk na ten temat.
Dodatkowo, nie sposób wyciągnąć takich wniosków po skutkach, jakie obserwuje się wśród ludzi, ponieważ ludzie są leniwi. I nieraz i nie dwa olewają to, czego ich rodzice nauczyli, ponieważ żyją po swojemu. Rodzice często uczą swoje pociechy punktualności, dbania o porządek, zabierają je do wielu miejsc, aby zaciekawić je otaczającą ich rzeczywistością, wysyłają na dodatkowe lekcje, czy kursy. Dorosłe dziecko może to wszystko odrzucić, tak samo jak lekcje matematyki, które trwały kilkanaście lat. Ty to zwalasz na to, że rodzice w ogóle nie uczą dzieci pewnych postaw i kompletnie zignorowałeś możliwość, że zwyczajnie człowiek ma własną tożsamość, swoje życie i dokonuje życiowych wyborów. Wpływ środowiska i rodziny na skuteczne utrwalenie pewnych postaw w procesie wychowania dziecka wynosi statystycznie 50%. Drugie 50% zależy od dziecka. Niestety, nie pamiętam, kto przeprowadzał takie badania, niemniej daje to pewien obraz sytuacji.


Polecam lekturę"Thinking, fast and slow" Daniel Kahneman
Daj znać, czy po lekturze tej książki stwierdziłeś, że dotychczas byłeś człowiekiem myślącym, opierającym się na wiedzy, a nie intuicji. Profesor wyjaśnia najpopularniejsze błędne schematy myślowe, które powielają nawet naukowcy, więc sądzę że i Ty sam natrafisz tam na swoje schematy myślowe, które nie opierały się na wiedzy, ale na intuicji.


Z tym się zgodzę. To dość dziwny pomysł ze zgadywaniem odruchów odbiorcy, zwłaszcza że się kupy nie trzymają i wychodzi na to, że autor rozmawia ze swoim wyobrażeniem wierzącego rozmówcy, który nie pasuje do przeciętnego wierzącego. Ale przyznam, że to dość oryginalne. Gdyby nie było generalizacji, byłoby ciekawiej

Tak więc WIST zacznijmy od początku twojej wypowiedzi. Jeśli, żadne odruchy nie potwierdziły się, to oznacza, że nie jesteś przeciętnym wierzący, którego potrzeba wiary utrudnia wysłuchanie argumentów (w tych wybranych punktach rozmówcy zaczynali być drażliwi więc postanowiłem informować o tym w tekści co jest najlepszym na to remedium), albo człowiekiem mocno pewnym swoich poglądów.

Co do drugiego akapitu twojej wypowiedzi mam na myśli osobiste doświadczenie w sensie poznania Boga, czyli np rozmowa z Bogiem, poznanie go, a nie sytuacje w życiu, jak prywatne tragedie, lub przełom w życiu które doprowadzają do zmiany poglądów (prawdopodobnie tak to zinterpretowałeś).

Mądrze mówisz i wcale moja wypowiedź nie odbiegała od twojego myślenia, ponieważ zawarłem w tekście regułę ograniczonego zaufania, która doskonale oddaje twoje przekonanie. Jeśli chodzi o podstawowy błąd wg którego ludzie nie myślą tylko wierzą to nie mam na myśli, że ludzie w ogóle nie myślą, oni tylko nie myślą w sferze poglądów. Jeśli chodzi o sekciarzy to dało by się nie dopuścić do do tego, gdyby ludzie raz: myśleli samodzielnie i logicznie, dwa: byliby mocni psychicznie (nie potrzebowaliby wtedy akceptacji ze strony zgromadzenia i guru). Guru nie mógłby wtedy zdobyć wierzących w niego.

Dzięki za fachowe podejście forumowiczów, jak mówisz.

Masz rację, ludzie potrafią agresywnie reagować na próbę wskazania im błędu, albo na pytanie czemu wierzą. Dlatego chciałem Ci napisać że tutaj reakcje będą nieco inne, przynajmniej na początku tej dyskusji, a i później możesz spodziewać się czegoś lepszego niż miałeś okazje doświadczyć do tej pory.

Ależ ja też miałem na myśli m. in. takie rzeczy jak poznanie Boga i rozmowa z nim. To będzie niesamowite co Ci napiszę, ale wielu ludzi, zupełnie zdrowych na umyśle i ciele doświadcza rzeczy niesamowitych i to nie są cuda gdzieś tam, ale tu i teraz.

Nie możesz oczekiwać że ludzi będą myśleć tylko logicznie. Człowiek nie jest komputerem, ma też emocje, uczucia i to nie jest przeszkoda. Umysł i jego najlepszego możliwości to nadal element. Kiedy zdasz sobie sprawę z potrzeby przemyślenia spraw, trzeba się jeszcze nauczyć to robić. Wielu jest pseudointelektualistów, którym wydaje się że wszystko dobrze wiedzą. Albo inaczej, ludzie z potencjałem i inteligentni, np specjaliści w danej dziedzinie, ale gadający głupoty w innych, czy na polu mentalności strasznie niedojrzali.

Dużo odpowiedzi, dzięki. To zacznę od wypowiedzi Lurkera. Na samym wstępie zauważyłem ton twojej wypowiedzi, Mogę się mylić ale odczułem tak jakbyś chciał zdyskredytować słuszność moich przemyśleń przez pokazanie mojej niewiedzy. Co do wiedzy psychologicznej, jedynym zagadnieniem w tej w mojej wypowiedzi jest dysonans poznawczy, co nie jest jakąś szalenie zaawnsowaną wiedzą, ponieważ sami widzimy siebie jak nie chcemy poczuć się głupio. Wszyscy tego doświadczamy i wszystkich nas to dotyczy. Mało kto chce przyznać się do błędu i nie jest to nic nowego. Co do drugiego pytania przyznam szczerze, że nie znam poglądów filozofów na ten temat, choć przyznam że marzą mi się studia filozoficzne. Możesz być zadowolony, nie posiadam wiedzy merytorycznej więc moje zdanie ma mniejszą wagę od fachowców (nie bierz tego oburzenia serio, tylko tak żartuję, chociaż ma się takie wrażenie przeczytawszy twoją odpowiedź). Wracają do logiki to mam (mimo, że mało ma to wspólnego z podręcznikowym pojęciem logiki) na myśli ciągłe zadawanie pytań, aby dojść do prawdy. Jeśli chodzi o porzucenie ego, to nie chodzi mi całkowite jego porzucenie. Jedynie o zdrowe podejście do tego co wiemy, nie dogmatyzowanie naszej wiedzy. Wiem do czego pijesz, wiadomo że ego jest przydatne, to to duma i wiara w siebie, całkowite porzucenie go prowadzi do bycia słabym człowiekiem. Ono nas przed tym broni.

"Kolejną podstawą do przemyśleń jest to, że powinniśmy opierać się wyłącznie na osobistym doświadczeniu. Takie myślenie na pewno nie będzie ci pasowało"
Po co patrzeć na innych, skoro samemu można włożyć łapę do ognia?

ARHIZ to jest najbanalniejszy kontrargument, który widziałem setki razy. Wiadomo że nie mówię tutaj o trywialnych przyziemnych sprawach jak dbanie o swoje zdrowie. Wiadomo że rada rodziców żeby nie wchodzić na jezdnię gdy jadą samochody, jest dobra i słuszna. Myślicie albo całkowicie słuchamy wszystkich we wszystkim, albo nikogo w niczym. W sprawie istnienia Boga, akurat powinniśmy polegać na własnym doświadczeniu. Pozdrowienia.

PS Co do reszty to jeszcze piszę odpowiedzi.

Ja tego co napisał ARHIZ nie odczytuje jako argument lecz wyraz zaskoczenia. W każdej sprawie powinniśmy kierować się wiedzą od innych, ich doświadczeniem, aby nie powielać pewnych błędów, zdobywać własne doświadczenie i co ważne dalej je przekazywać. I tak działa wiara. Rodzi się ze słuchania i z doświadczenia osobistego.

Przepraszam, jeśli poczujesz się urażony tym stwierdzeniem, ale to zdanie to banał. W kwestii istnienia powinniśmy polegać tylko na własny doświadczeniu. Mówisz o cudach. Sam cud np uzdrowienia nie jest jeszcze dowodem istnienia Boga, jest czymś pięknym, niezwykłym i niewytłumaczalnym, ale nadal nie jest dowodem. Dowodem staje się w naszych oczach pragnących, żeby to w co wierzymy było prawdą.



Wiem że nie mogę oczekiwać, ale wiem, że wszyscy powinni w sferze podejmowania decyzji kierować się intelektem, a emocje zostawić jak już napisałem miłości. Nie chodzi mi intelektualizm, ale o zwykłe zastanawianie się nad wszystkim co nas otacza.



W tej kwestii nie można słuchać innych, jesteśmy zdani tylko na to co sami widzimy. To o czym mówimy jest już było poruszone przeze mnie. Masz po prostu inne priorytety i to nie zależy od wiedzy, tylko od poglądów jakie mamy.Poniżej stosowny cytat.

Xantris

Nie czuję się urażony, ale trochę nie rozumiem. To byłby banał gdyby nie to że jest prawdziwy. I powtórzę, ja nie pisze o cudach w stylu, modliłem się i katar mi przeszedł po 6 dniach, ale o realnych cudach. O wszystkim można tak napisać że to żaden dowód. Pisałem o logice. Co zatem odpowiesz na sytuacje gdy ktoś był w realny problemie np zdrowotnym, nałogu, spraw życia codzinnego, modlił się i wbrew logice, nauce, sytuacji otrzymał pomoc, w postaci np uzdrowienia, wyzwolenia z nałogu, czy też wielu powatarzającym sie przypadkom typu potrzebuje samochodu i go mam, potrzebuje pomocy na pustkowiu (dosłownie) i ją za darmo otrzymuje. To co piszesz jest wbrew takie podstawowej logice. Możesz nie wierzyc, ale tak samo możesz zadać sobie pytanie czy istniejsz, albo czy masz wolną wolę, czy też jakiś demon nie kieruje Tobą, dając Ci wrażenie że sam sobą kierujesz. Jka mi to udowodnisz? Jak udowodnisz że nasza planeta jest płaska i tylko się nas oszukuje. Tak można tworzyć nieskończoną ilość wątpliwości wbrew faktom. Wszystkiej jednak są mniej prawdopodobne bo wymyślone, w stosunku do tego co wiemy, lub na co mamy pewne przesłanki. O jakim zatem doświadczeniu mówisz, skoro wszystko z góry uznajesz za niejasne, niepewne i nie świadczące o Bogu?


Kiedy wybierałem szkołe kierowalem się najlepszą wiedzą jaką miałem, oraz oczekiwaniami i moźliwościami. Czy to zagwarantowalo mi pełene sukces w dokonanym wyborze? Powiem więcej, niewiele w takie sytuacji mogłem skorzystać z osobistych doświadczeń.


Ale mimo to nadal nie rozumiem czemu uznajesz że w wierze musi liczyć sie tylko doświadczenie. Człowiek nigdy nie jest tablicą którą sam zapisuje. Nie da się i nie jest to zdrowe opierać się tylko na własnym doświadczeniu. Inna sprawa że jak powyżej pisałeś, to nawet doświadczeniu ufac nie można. Skoro cud nie jest swoistym dowodem, bo może być wszystkim innym niż działanie Boga, to właściwie czym się chciałbyś kierować? Skoro dla Ciebie coś jest przekonujące, to czemu dla innych nie może być? Dlaczego cudze doświadczenia przekonujące dla innych ludzi, nie moga przekonac i Ciebie, oraz mnie?

Ad. Xantris

A nie odnosisz przypadkiem wrażenia, że Twoja decyzja wypowiadanie się tutaj i to w takiej formie nosi wszelkie znamiona działania emocjonalnego?

Bez nabytej wiedzy sformułowanej przez owych innych na przestrzeni wieków i nieudolnie wprawdzie przekazanej Ci przez system szkolnictwa i zapewne znacznie lepiej przez własne dociekania i starania, nie byłbyś nawet w stanie ani określić ani nazwać tego, co „sam widzisz”. Bo skąd zaczerpnął byś niezbędny aparat pojęć i choćby czysto formalną wiedzę?
Takie podejście znane jest w filozofii. Bez urazy, ale - Ortega y Gasset nazywa to „postawą orangutana”.

Blisko. Jednakowoż nie mam złudzeń: nikt nie może zdyskredytować Twoich przemyśleń oprócz Ciebie samego. Wspomniałeś, że nie należy dogmatyzowac zdobytej wiedzy, należy stawiać pytania. Rozumiem więc, że jesteś gotów na przewartościowanie wszystkich swoich wartości? Tak po nitcheańsku?

I nie, nie uważam się za drugiego Sokratesa. : ))) Po prostu rozważam konsekwencje Twojej wypowiedzi.


Powiedzmy że do psychologii podchodzę z wielką nieufnością, jest to bowiem dziedzina, której ani nauka ścisła, ani medycyna nawet nie chce uznać za swoją. Psycholog ani nie przeprowadza eksperymentów, które mogłyby potwierdzić lub obalić jego teorie (niekoniecznie dlatego, że nie umie; po prostu psychologii zdarza się interpretować dowolną wypowiedź pacjenta w jeden i ten sam sposób), ani nie jest lekarzem.


Logika kojarzy Ci się z filozofią? Logika jest to dział matematyki. Bardzo rozbudowany; nie wiem, ile z tego dorobku zasymilowała filozofia, a boję się, że niewiele (w końcu my jesteśmy humaniści, intelektualiści, my operujemy słowem i pojęciem, i to na takich wyżynach, że mało kto nas potrafi zrozumieć - a oni do nas z rachunkiem...).


Jestem zadowolony. ^_^ A tak poważniej mówiąc, chodzi mi o to, że czasem trzeba - no właśnie: przysiąść fałdów i zacząć zgłębiać jakąś dziedzinę wiedzy, niekoniecznie w sensie studiowania, ale hobby na przykład. Żeby się dowiedzieć, o co kaman w tej całej logice czy psychologii. Psychologią nigdy się specjalnie nie interesowałem, przyznaję; możesz jednak podpytać Val (jak mi się zdaje). Co do logiki, oto wprowadzenie. Skorzystasz lub nie, przejdziesz lub odpadniesz - Twoja wola i zacięcie.


Problem w tym, że w odpowiedzi możesz dostać:
- prawdę,
- kłamstwo,
- sprzeczność,
- soczyste "spier...".
Zgodnie z logiką czterowartościową. Na dodatek możesz pomylić się w interpretacji odpowiedzi, bo nawet soczyste "spier..." może być w istocie buddyjskim koanem mogącym doprowadzić Cię do oświecenia (przy czym niekoniecznie musi chodzić o oświecenie i niekoniecznie musi być to buddyzm, ale zawsze chodzi o koan). Jest to delikatna sprawa kontekstu wypowiedzi, który może być różny u pytającego i udzielającego odpowiedzi - zgodnie z ich życiowym doświadczeniem.


Ba! Ale sam się okresliłeś jako ateista, wprawdzie z uchyloną furtką w kierunku agnostycyzmu, ale wiary jakiejkolwiek - już nie. Czy w ten sposób nie zdogmatyzowałeś nieco wiedzy, jaką nabyłeś w życiu?

Z drugiej strony, sprawa jest delikatna, w nauce bowiem często spotkać się można ze stwierdzeniami mającymi rangę dogmatu. Na przykład zasady dynamiki Newtona są takimi dogmatami w fizyce klasycznej. O co jednak chodzi: że nauka jest otwarta na obalenie nawet dogmatu. O ile znajdą się jakieś dane obserwacyjne (powiedzmy, nagle gremialnie zaczną pojawiać się duchy, czyli ciała ignorujące trzecią zasadę dynamiki Newtona). A czy Ty jesteś otwarty na obalenie swojego ateizmu? Sądząc po tym, co napisałeś o cudach - chyba nie!

Co by Ciebie przekonało do istnienia Boga? Jakiego rodzaju dowodu od Niego oczekujesz? Bo może być tak, że znajdujesz się już w sytuacji wuja Andrzeja z Narni, który tak dokładnie wmówił sobie, że mówiących zwierząt nie ma, że faktycznie, słyszał tylko poryki i warki, i to z ust samego Aslana.


Zagwozdka druga: ego karmi się emocjami.

To znaczy, intelektualnie możemy być zdolni do przyznania się do błędu, ale emocjonalnie nie, bo... katastrofa. I to niekoniecznie eukatastrofa.

Nie wiem jak inni, ale ja nie doszedłem samodzielnie do wiary. Zostałem do niej doprowadzony jako dziecko przez pewną bliską mi osobę. Wytrwałem w niej dzięki temu, że doświadczałem (i nadal doświadczam) obecności Boga w swoim codziennym życiu. Uznawać, że istnieje Bóg, nie jest łatwo, ponieważ często napotykam różnorakie przeszkody, ale nie zamierzam w najbliższym czasie Go porzucać, dlatego że daje mi On radość. Jednak to, że wierzę, zdecydowanie nie jest wyłącznie moją zasługą (choć moją jest również, gdyż, korzystając z wolnej woli, podjąłem taką, a nie inną decyzję. Lecz wolna wola pochodzi od Boga).