jak myślicie, czy wierzący w istnienie Boga, ale niewierzący w ani jedno Jego słowo, będą potępieni tak samo, jak niewierzący w Boga?

bo potencjalnie przecież mogą istnieć ludzie, którzy wierzą, że Bóg istnieje (tak - dokładnie ten Bóg Jedyny, stworzyciel nieba i ziemi, który ludziom o sobie opowiada w Piśmie Świętym...), ale jednocześnie z obserwacji świata, w którym żyją, wyciągają taki wniosek, że Bóg najprawdopodobniej kłamie człowiekowi jak z nut, w celu chronienia swoich egoistycznych interesów.

np. kłamie, że szatan jest zły, kłamie, że istnienie bez Niego, to cierpienie, kłamie, że kto nie uwierzy, będzie potępiony, itp...

kłamie (czyli straszy) np. to po, żeby pacynki, które sobie stworzył, mimo wszystko obdarzone wolnością, trwały dobrowolnie przy nim, zamiast być prawdziwie wolnymi stworzeniami... dobry powód do kłamstwa, prawda?

nawet jeśli ktoś, kto nie wierzy Bogu, ale wierzy w jego istnienie, się myli, bo źle sobie interpretuje świat i wyciąga mylne wnioski, to czy poniesie za taką mylną interpretację karę wiecznego cierpienia?

a nie mówimy przecież o działaniu w "złej wierze". ot po prostu człowiek myślący widzi jak arab obcina głowę katolickiemu księdzu albo słyszy, że katolicki ksiądz zgwałcił dziecko, i wyciąga takie wnioski, że Bóg co prawda istnieje, bo tak złożony system jak wszechświat nie mógł powstać przypadkowo, ale jednak coś tu po prostu "śmierdzi" w tej koncepcji z Bogiem, który o sobie mówi, że jest dobry, i o szatanie, że jest zły...

Madziu, 1270 postów i jeszcze nie potrafisz poprawnie zacytować?

poćwicz proszę cytowanie gdzieś na boku, bo nie bardzo wiadomo, o co chodzi w tym, co piszesz, mieszając swoje wtrącenia z kopią tekstu, który ja napisałem...

O Bogu wiemy tyle, ile nam On objawil.
Wiemy, ze Bog jest Miloscia.

Tworzyc cos moze tylko Dobro i Milosc. Zlo moze tylko niszczyc.

Dlatego jezeli wierzysz w Boga-Stworce, a swiat ogolnie uwazasz za udany, to juz uznajesz, ze ten Bog nie moze byc zly, na bazie Jego stworzenia.
To, ze ludzie majac wolna wole, nie czynia tylko dobrze, mowi o Bogu tylko tyle, ze nie zrobil z nas marionetek, ale dal nam wolna reke i przykazania, ktore maja nam byc drogowskazem do dobrego zycia. Do niczego nas nie zmusza, co nie oznacza, ze jest Mu obojetne co robimy. Gdyby tak bylo, to by nas zostawil w tym bagnie i czekal, kiedy sie wszyscy wymordujemy. Z Biblii wiemy, ze tak nie zrobil.
Czy rodzice dajac dziecko wolny wybor drogi zyciowej, pracy, partnera nie cieszyliby sie, gdyby dzieci trwały dobrowolnie przy nich? A czy taki wybor, ze wzgledu na milosc do rodzicow (np opieka nad nimi) sprawia, ze dzieci przestaja być prawdziwie wolnymi stworzeniami?

Czlowiek faktycznie jest wolny wtedy, kiedy wybiera milosc. Bo tak go Pan Bog, ktory jest Miloscia stworzyl. Przez milosc sam sie rozwija, czyni dobro, bo potrafi wtedy najlepiej rozpoznac, co drugiej osobie jest potrzebne, buduje lepszy swiat, nie krzwydzi innych, ani siebie samego.
Tak jak do zycia potrzebe jest czlowiekowi powietrze, tak potrzebna mu jest milosc. Inaczej duchowo niszczeje.

To, ze ktos sobie opacznie Boga tlumaczy, to jakis blad myslowy. Mam wrazenie, ze cos, co mu sie nie podoba nazywa Bogiem i to odrzuca.

Jezeli jednak czlowiek szuka prawdy i dobra i tak postepuje, zeby czynic dobrze i zyc w prawdzie, to, nawet o tym nie wiedzac, szuka Boga. Tego prawdziwego.

"kłamie (czyli straszy)" - hmm... mam wrażenie, że kłamstwo i strach to dwa odrębne pojęcia, ale może mi się tylko wydaje . Ze względu choćby na zacytowany przeze mnie fragment Twojej wypowiedzi wnioskuję, że odpowiedź na Twoje pytanie będzie bardzo utrudniona. Problem może polegać na różnym definiowaniu i rozumieniu podstawowych pojęć. Kiedy problem zaczyna się u podstaw to sądzę, że nie ma sensu ciągnąć tematu na siłę, chyba, że chcemy dojść najpierw do porozumienia na poziomie znaczenia danych słów.

Osobiście sądzę, że gdyby zajrzeć do pierwszych trzech rozdziałów Księgi Rodzaju to można dość szybko zauważyć, że z tymi "pacynkami" nie jest do końca tak jak to przedstawiasz. Chyba, że decyzje podejmowane przez Adama i Ewę nie są "prawdziwie wolne"?

Pozdrawiam

Mam wrażenie, że czepiasz się na siłę, bo tak naprawdę nie masz się do czego doczepić...

Kłamie - strasząc piekłem, które nie istnieje, strasząc szatanem, który nie jest zły.

Już dobrze?

Lepiej

Pozwól, że odpowiem być może trochę niekulturalnie, ale zaryzykuję , tzn. odpowiem pytaniem na pytanie, czy uważasz, że kłamstwo to zło?

Nie widzę związku - musiałbyś umotywować, co twoje pytanie ma wspólnego z tematem wątku.
Ja nie rozstrzygam, czy kłamiący Bóg jest dobry czy zły. A przynajmniej nie w tym wątku. To temat na inną dyskusję. Moim zdaniem przynajmniej.

To, czy Bóg kłamie, będzie zależne od przyjętych podstaw obserwacji. Proszę o wyłożenie założeń, od których wychodzisz wnioskując, że Bóg kłamie.


Nom, jeden z wielu wariantów odwracania ról przeciwieństw. Chcesz udowodnić, że Bóg jest zły? Ano można z pewnej perspektywy udowodnić taki wariant, tak samo jak można udowodnić, że damski bokser jest dobry. Kwestia przyjętych założeń, o czym już wyżej napisałam. Jak na razie nijak nie uzasadniłeś podstaw swojego wnioskowania.


Średni. Bóg dał drogowskazy i kto chce może za nim podążać. Jak ktoś nie chce...trudno, nikogo nie zmusza i nawet ma dla niego alternatywę: po śmierci może przebywać w piekle. Gdyby piekła nie było mógłby straszyć, że po śmierci oportunista będzie skazany na wieczne towarzystwo Boga. A tak, ma alternatywę. Po co ma straszyć? Wiadomo coś, żeby Szatanowi było źle w piekle i chciałby zawrzeć z Bogiem rozejm?


A czy Hitler dostąpi zbawienia? A teściowa? Z takimi pytaniami to do Boga


W sensie, że Bóg powinien naruszyć wolność sprawcy, aby uratować ofiarę, bo inaczej coś z jego koncepcją nie halo?
Serio, wyłóż podstawy, co Bóg powinien, żeby jego koncepcja nie "śmierdziała", bo na razie nie bardzo wiadomo od jakich założeń dotyczących idei Boga wychodzisz

Coś ci się chyba pomerdało.

To ja ciebie na przykład ewentualnie proszę o wyłożenie założeń, od których wychodzisz, wnioskując, że Bóg mówi prawdę. A nawet Prawdę.

Jak narazie nie uzasadniłaś podstaw swojego wnioskowania, dlaczego uważasz, że jest dobry (o ile uważasz).


Naprawdę chcesz linka do drogowskazu, prawdziwego, nie reżyserowanego, na którym prawdziwy pan bardzo sprawnie (widać - nie pierwszy raz to robi) odcina prawdziwej pani głowę nożykiem, bo ponoć się "puściła"?


Albo do tych, którzy w coś tam wierzą. O ile oczywiście zastanawiają się czasem nad tym, w co wierzą i dlaczego...

Nie wiem, co Bóg powinien. Ja nie jestem wszechmogący. To jak? Obejrzysz sobie, jak pan obcina pani głowę i potem zastanowisz się, co Bóg powinien, czy brak ci odwagi?No mi na przykład śmierdzi, rzekłbym nawet: "jedzie" na kilometr, jeśli ktoś zachwala siebie i oczernia innych.

Ale gdzie Bog zachwala siebie i oczernia innych?
I co ma twoj pomysl na to, kim jest Bog i co powinien do pana, ktory obcina pani głowę?

Tobie sie wydaje, ze powiedzenie, ze zlo niszczy tego, ktory je czyni, jest obraza dla godnosci czlowieka i oklamywaniem go?

Onus probandi. Twój wątek, Twoje założenia, Twój cyrk i Ty powinieneś potrafić podać argumenty na poparcie swoich twierdzeń. Ja sobie siedzę w wygodnym fotelu krytyka, popijając czerwone wytrawne wino^^.
No i ja pierwsza zapytałam, więc nie uciekaj, nie jestem zombie


Nie mój wątek, nie moje małpy. Chyba nie chcesz przez to napisać, że założyłeś wątek bez głębszych refleksji i nie bardzo wiesz jak pociągnąć dalej temat, gdy ktoś zada niewygodne pytania przez co uciekasz się do takich brzydkich zagrań?


To nie ma nic wspólnego z tym co ja napisałam. Natomiast Ty posługujesz się niemerytorycznym chwytem erystycznym argumentum ad affectibus, tj. odwołującym się do emocji. Owszem, możesz płakać na wzruszającym filmie, ale emocje nie są merytorycznym argumentem w dyskusji . Takimi tekstami zabłyśniesz na forum dla nastolatek, którymi żądzą emocje, a nie racjonalizm.

Konkretnie: podążać drogowskazami wytyczonymi przez Boga, nie oznacza, że zło Cię ominie, ale to, że dążysz do zbawienia, a ten świat jest tylko przystankiem do wieczności.
Chyba, że chcesz dyskutować o koncepcji drogowskazów Boga niechrześcijańskiego, ale to należałoby zaznaczyć na wstępie.


Urocze i typowe dla tych, którzy za wszelką cenę chcą zanegować koncepcję jakiegoś bóstwa: Chcę coś podważyć, ale nie wiem jak i nie chce mi się wnikać w sensowność moich założeń, więc zmienię temat, żeby zamaskować brak głębszej refleksji. Niezbyt to błyskotliwe, sądzę że stać Cię na więcej, niż tak niskie zagrania

Na czym polega to zachwalanie?



No więc zapytam jeszcze raz w nadziei, że nie będziesz odwracał kota ogonem próbując uniknąć odpowiedzi, rozumiem że pytania trudne, ale nie poddawaj się :

1. To, czy Bóg kłamie, będzie zależne od przyjętych podstaw obserwacji. Proszę o wyłożenie założeń, od których wychodzisz wnioskując, że Bóg kłamie. Skoro twierdzisz, że kłamie, masz jakieś podstawy, proszę wymienić co Bóg obiecał, a co się ma nijak do tego co powiedział.

2. Chcesz udowodnić, że Bóg jest zły? Ano można z pewnej perspektywy udowodnić taki wariant, tak samo jak można udowodnić, że damski bokser jest dobry. Kwestia przyjętych założeń, o czym już wyżej napisałam. Jak na razie nijak nie uzasadniłeś podstaw swojego wnioskowania.

3. Co Bóg powinien, żeby jego koncepcja nie "śmierdziała", bo na razie nie bardzo wiadomo od jakich założeń dotyczących idei Boga wychodzisz


Są to trzy pytania, na które nie udzieliłeś odpowiedzi, gdyż jak widać są trudne i nie wiem, czy potrzebujesz więcej czasu, by je przemyśleć, czy zwyczajnie swoją teorię rozważyłeś dość pytko, sądząc że "jakoś to będzie" i w razie czego, zmienisz temat.

A skąd "wiadomo" ci, że "Bóg jest Miłością", a szatan "źródłem wszelkiego zła"?

I znowu pytanie do mnie, a ja niestety nie jestem wszechmogący.
Więc ci nie odpowiem.



Obrazą godności i inteligencji człowieka jest np. wmawianie mu, wbrew faktom (o ile przyjmiemy, że Księga Rodzaju opisuje fakty), że szatan kłamał.

Naprawdę uważasz, że aż trzeba objawienia od Boga, żeby ludzie wiedzieli, że zło niszczy?
Aby dojść do wniosku, że zło niszczy człowieka, średnio inteligentny osobnik nie potrzebuje przecież do pomocy żadnego Boga. To jest rzecz tak oczywista, że aż trudno się dziwić sprytnym kaznodziejom, którzy chytrze sprzedali ci tą oczywistość jako "słowo boże", że sami na to wpadli.

Zauważ też inną oczywistość - człowiek, który rozumie, że zło niszczy, nie będzie zła czynić. Temu, kto nie rozumie, zapoznanie go z tą oczywistością w niczym nie pomoże. Niezależnie czy sprzedasz mu tą oczywistość jako Prawdę objawioną przez Boga czy jako prosty wniosek wynikając z obserwacji świata, taki ktoś będzie robił rzeczy złe. Czasem bardzo złe.

Jaki więc jest sens ogłaszać takie Prawdy Objawione tym, w których życiu te prawdy nic nie zmienią, bo są dla nich oczywistością? I jaki jest sens głosić te Prawdy tym, którym poznanie ich i tak nic nie pomoże? Bóg marnowałby swój czas na takie bezsensowne działania?

Jakich tez?
Gdzie ty w tym wątku widzisz jakieś tezy?

Ten wątek jest pytaniem.

Uwaga, powtarzam:

czy twoim zdaniem człowiek, który wierzy, że Bóg istnieje, ale jednocześnie uważa Boga za samolubnego oszusta i kłamcę, będzie zbawiony, czy potępiony?

koniec pytania. żadnych tez, prawda?

Jeśli chcesz roztrząsać zagadnienie, na podstawie czego ktoś może uważać Boga za oszusta i kłamcę, to załóż taki wątek!

Pfff, spodziewałam się, że założyłeś wątek, bo chcesz dyskutować, a tymczasem...tradycyjnie.

Bawisz się w Greka
...ale zacytuję Twoje tezy, których nie chcesz z pewnych względów uzasadnić :








W zasadzie, wiele z tego co napisałeś, wymaga głębszej refleksji, a Ty wciąż dryfujesz przy brzegu, bojąc się ją podjąć. Gdy ja się pytam o szczegóły i konkrety, Ty się wijesz jak piskorz, co dyskusji i poznaniu Twojego stanowiska nijak nie sprzyja.

Jeżeli w wątku otwierającym dyskusję podejmujesz taki temat, to pretensje możesz mieć tylko do siebie, zrzucanie odpowiedzialności na innych, jest dość....

Mam rozumieć, że wycofujesz się z wszelkich stwierdzeń nt.Boga i hipotetycznego kłamstwa z jego strony, bo nie chcesz dyskutować o tym?

Tak na przyszłość: weź odpowiedzialność za to co piszesz i nie poruszaj tematów na których poparcie nie masz argumentów, wobec czego nie chcesz na dany temat dyskutować.
____________________________

Gdyby był pytaniem, byłby w tytule taki znak-> "?" i nie wykładałbyś wnioskowania, bez zaznaczenia podstaw od jakich wychodzisz. Tymczasem widać, że przyjąłeś pewne założenia, które są jakimś top secret i nie chcesz ich zdradzić.

Val,

Czy twoim zdaniem istnieją tacy ludzie, którzy uważają, że Bóg istnieje, ale że niekoniecznie jest tym, za kogo chce, aby go uważano?