Skąd wiesz, że są to emocje? Czy tylko dlatego, że jest dla Ciebie niezrozumiałe lub trudne do zaakceptowania? Spotkanie z Osobą, która jest wypełniającą wszystko Miłością, to nie jest uczucie, choć łatwo je tak etykietować. Transcendentna i immanentna Osobowa Miłość nie była obecna w moim umyśle, ale ta Osoba była obecna we mnie jako Transcendentna i immanentna Miłość. Powiesz: niepojęte Jak Ktoś może być realnie obecny we mnie i jednocześnie realnie mnie nieskończenie przekraczający? W tym doświadczeniu: z Nim i w Nim wypełniałem Kosmos Osobową Miłością. Jego Miłość nie jest zjawiskiem; nie jest czymś wyjątkowym czy niezwykłym.
„Nie możemy pojąć, czym Bóg jest, lecz czym nie jest i w jakim stosunku są inne rzeczy do Niego” (KKK nr 43, cytat z „Sumy przeciwko poganom” Akwinaty).
Bóg, który przemówił do mnie, nie jest uczuciem, zjawiskiem, przedmiotem! On jest w swej istocie Nieporównywalną i Niewysłowioną Miłością.

Ja rozumiem, że był, kiedy nie istniałeś, nie rozumiem, jak wtedy z tobą rozmawiał.



Czyli?



Dlaczego?



Do pewnego stopnia można. Ale co z tego miałoby wynikać?



A co oznacza słowo "idealny"? Pojmujesz je? W jaki sposób?



A dlaczego w takim razie my mamy być zainteresowani? Obiektywnie, twoje życie jest bez znaczenia. A mimo to traktujesz je jako coś ważnego. To trochę tak, jakby powiedzieć: "obiektywnie wprawdzie Boga nie ma, ale jako że wiara jest dla mnie istotna, to będę sobie wierzył dalej".

Piszemy o różnych rzeczach.
To, że nauka nie uznaje nie udowodnionych bytów nie oznacza, że przy ich uprowadopodobnieniu nie testuje ich. Inaczej niczego nowego nie poznalibyśmy.
Ciemna materia i energia, acz nieudowodniona, jest bardzo uprawdopodobniona przez wynikanie ze skądinąd spójnej i nieźle przetestowanej teorii, stąd hipotetyczne zakładanie jej istnienia w niektórych modelach i poszukiwania dowodu. Ale nigdzie nie mówi się w fizyce że są one faktem, ale tylko bytem hipotetycznym.

Podobnie już Darwin z budowy pewnych kwiatów wywnioskował istnienie nieznanego nauce motyla (co potem się potwierdziło). Choć logika i rozumowanie bardzo uprawdopodobniały tego motyla, nauka nie stwierdziła, że motyl istnieje a współcześnie żaden rząd nie dałby pieniędzy na jego ochronę, po to ciągle tylko hipoteza, choć na mocnych przesłankach.

Tak to działa. Stawia się hipotezy (jeśli istnieją ku temu przesłanki) i się je testuje na istnienie bytu. Nieistnienia szalenie trudno udowodnić, tak całkiem na pewno częstow gołe sie nie da. Nie Ty probowałeś udowodnić nieistnienie Atlantydy? Więc na 100% się nie da, mimo że mówimy o ogromnej wyspie. Zresztą, przecież sami tak robicie w przypadku wszystkiego co nie dotyczy waszej religii. Nie uważasz przecież papieża za seryjnego mordercę mimo że nikt nie udowodnił, że nim nie jest, prawda?

Achem. O ile anegdotę o Darwinie znam, o tyle ta cała ciemna masa astronomiczna wynika akurat z obserwacji i to w dodatku z pomiarów na granicy błędu statystycznego.

Wiem, że to bez znaczenia, ale skorzystam z okazji, żeby się poduczyć.
Ciemna materia/energia chyba jednak sa nadal tylko hipotezami, choć - jak pisałem - bardzo prawdopodobnymi? Czy jednak udało się zebrać na tyle tych poszlak, że obecnie przyjmuje się ich istnienie niemal za pewnik?

Teraz to ty piszesz o czymś innym. Postawiłeś tezę: W nauce przyjmuje się roboczo, ze względów praktycznych, że dopóki nie udowodnisz istnienia bytu, to go nie ma. Nie odwrotnie. Tak nie jest. To, jak się o nich mówi, czy stwierdza się jasno, że jest "faktem" (co w ogóle jest kwestią metafizyczną, a nie naukową), jak silne są przesłanki itp. to inna sprawa.



Nie ma takiej zasady. Łatwość udowodnienia nieistnienia zależy wyłącznie od tego, jak łatwo jest udowodnić istnienie czegoś sprzecznego z tym, czego nieistnienie mamy udowodnić. Czasem jest to niewykonalne, czasem niezwykle trudne, a czasem banalne.



Nieistnienie Atlantydy jest równie łatwo udowodnić, co istnienie Afryki. Bierzesz zdjęcia satelitarne Ziemi i szukasz - o, jest Afryka, o, nie ma Atlantydy. Co to znaczy "na 100%"? Do tego 100% potrafisz podnieść jedynie zarzuty polegające na fałszowaniu zdjęć przez sektę Illuminatów i tym podobne. Ok, ale wszelkim dowodom pozytywnym też je można postawić. Stowarzyszenia płaskiej Ziemi też dowodzą, że NASA fałszuje dane z lotów kosmicznych..



Owszem, ale co z tego? Tak samo i ty postępujesz. Masz jakiś dowód na to, że NASA nie fałszuje zdjęć, albo że papież nie jest seryjnym mordercą? No właśnie. A z Atlantydą już masz problem. Dlaczego?

Muszę odpowiedzieć w tej formie, bo pełny edytor rozwala mi się na trzy ekrany...
"Teraz to ty piszesz o czymś innym. Postawiłeś tezę: W nauce przyjmuje się roboczo, ze względów praktycznych, że dopóki nie udowodnisz istnienia bytu, to go nie ma. Nie odwrotnie. Tak nie jest. To, jak się o nich mówi, czy stwierdza się jasno, że jest "faktem" (co w ogóle jest kwestią metafizyczną, a nie naukową), jak silne są przesłanki itp. to inna sprawa."

No ale tak właśnie jest. Nikt ci nie powie, że ciemna materia istnieje, bo tego nie udowodniono. Nawet cząstka Higginsa, bardzo uprawdopodobniona przez inne obserwacje i wyliczenia, była tylko hipotezą (mocną, ale hipotezą) dopóki jej nie znaleziono.

Co nie znaczy, że nie można spekulować na temat nieistniejących bytów. Robi się to tym bardziej, im więcej jest przesłanek. Natomiast nie słyszałem, żeby poważnie choć spekulowano na temat zupełnie nie potwierdzonych choć słabymi przesłankami bytów. Np ulubionych form muzycznych Saturianów.

"
Nie ma takiej zasady. Łatwość udowodnienia nieistnienia zależy wyłącznie od tego, jak łatwo jest udowodnić istnienie czegoś sprzecznego z tym, czego nieistnienie mamy udowodnić. Czasem jest to niewykonalne, czasem niezwykle trudne, a czasem banalne."
Można tak zrobić, tylko gdy mamy alternatywę (brak innych opcji), udowodniając jednak istnienie wersji alternatywnej - czyli przeprowadzając dowód pozytywny. Czyli można udowodnić, że nie X jest chłopcem udowadniając, że jest dziewczynką. Przy założeniu, że nie może być obojakiem albo bezpłciowy.

"Nieistnienie Atlantydy jest równie łatwo udowodnić, co istnienie Afryki. Bierzesz zdjęcia satelitarne Ziemi i szukasz - o, jest Afryka, o, nie ma Atlantydy"
W ten sposób udowodnisz co najwyżej to, że nie ma jej na zdjęciach satelitarnych. A zadanie masz troszkę inne.

"Owszem, ale co z tego? Tak samo i ty postępujesz. Masz jakiś dowód na to, że NASA nie fałszuje zdjęć, albo że papież nie jest seryjnym mordercą? No właśnie. A z Atlantydą już masz problem. Dlaczego?"
I tu się pogubiłeś
Bo to jest dokładnie to, co ja utrzymuję: dopóki nie mam dowodu (i to pozytywnego) (na to, ze papież jest zabójcą albo NASA fałszuje zdjęcia) to nie domagam się negatywnego, bo niby jak miałby wyglądać?

Ależ wiele osób mi to mówiło To jednak nie o to chodzi, co kto mówi. Istnienie ciemnej materii jest jednym ze sposobów wyjaśnienia danych obserwacyjnych. Co oznacza, że w żadnym razie nie przyjmuje się roboczo, ze względów praktycznych, że dopóki nie udowodnisz istnienia bytu, to go nie ma - w tym przypadku akurat właśnie przyjmuje się roboczo, że taki byt jest i próbuje się go znaleźć. Oczywiście, można tego nie przyjmować i zaproponować alternatywną teorię - ale mówimy o zasadzie.



O tym właśnie mówię.



Tzn. jakie? Skoro Atlantyda ma istnieć, to powinna być na zdjęciach, jak każda inna wyspa. Możesz temu zaprzeczyć, ale wtedy musisz się oprzeć na jakimś twierdzeniu pozytywnym (np. "zdjęcia satelitarne są masowo fałszowane").



Właśnie tak, jak wyżej.

Co za licho? Czemu pełny edytor takie cuda mi wyprawia?...

"To jednak nie o to chodzi, co kto mówi. Istnienie ciemnej materii jest jednym ze sposobów wyjaśnienia danych obserwacyjnych. Co oznacza, że w żadnym razie nie przyjmuje się roboczo, ze względów praktycznych, że dopóki nie udowodnisz istnienia bytu, to go nie ma - w tym przypadku akurat właśnie przyjmuje się roboczo, że taki byt jest i próbuje się go znaleźć. Oczywiście, można tego nie przyjmować i zaproponować alternatywną teorię - ale mówimy o zasadzie."
OK, faktycznie, masz o tyle rację, że nie sposób testować hipotezy bez założenia, że jest ona realna. Np sprawdzając wystepowanie słoni na Wolinie szukam ich tropów i odchodów - więc musze założyć, że one tam mogą być i moga pozostawić takie ślady.

"O tym właśnie mówię."
No ale czego w takim razie dotyczy spór? Nadam mamy dowód pozytywny, tylko potem, przy ryzykownych założeniach (np o braku innych opcji) logicznie przenosimy wnioski na inne dziedziny. Jeżeli założę, że astronauci i nauka kłamią, to wyjdzie mi, że Ziemia jest płaska.
Rzecz jasna, w praktyce takie podejście na ogół wystarcza, ale nie jest to pełny dowód.

":
Tzn. jakie? Skoro Atlantyda ma istnieć, to powinna być na zdjęciach, jak każda inna wyspa. Możesz temu zaprzeczyć, ale wtedy musisz się oprzeć na jakimś twierdzeniu pozytywnym (np. "zdjęcia satelitarne są masowo fałszowane"). "
To już tylko kwestia wyobraźni. Może występuje w miejscu, gdzie stale zalegają chmury. Albo akurat miała takiego pecha, że kilkanaście razy akurat nad nią satelita miał usterkę - jakaś kondensacja wiatru słonecznego tam się pojawia. Albo Altantydzi, naród od nas wyżej technicznie postawiony, ukrywa się i oszukuje nasze radary. Wykluczysz? Nie.
A żeby udowodnić istnienie, wystarczy jednak fotka, jedno lądowanie i jest dowód ostateczny.

"Właśnie tak, jak wyżej."
Właśnie, Czyli potwierdzasz, że domaganie się dowodu negatywnego jest bez sensu.

Tego, czy jest możliwe dowiedzenie, że coś nie istnieje.



A jakie dowody są "pewne"?



Chmury też widać na zdjęciach.



A pojawia się? Bo jeśli tak, to można ją zbadać.



Może dla ciebie - nie znasz potęgi Atlantydów.



Niczego takiego nie potwierdzam.

"Tego, czy jest możliwe dowiedzenie, że coś nie istnieje."
W matematyce, a więc w abstrakcji - tak. Bo możesz tworzysz dowolne zasady, np tylko dwie możliwe wykluczające się opcje, więc udowodnienie jednej wykluczy istnienie drugiej. W przyrodzie tak dobrze nie jest.

"A jakie dowody są "pewne"?"
100%-owe.
Czy u mnie na balkonie są wróble?
Jeśli go tam zobaczę - mam 100% pewności, ze tak.
Jeślli nie zobaczę - nawet przy długich obserwacjach może to tylko oznaczać, że miałem pecha, albo sa bardzo płochliwe...

"Chmury też widać na zdjęciach."
Ale my chyba nie chcemy udowodnić istniania chmur, prawda?

"A pojawia się? Bo jeśli tak, to można ją zbadać."
Nikt tego nie badał. Ale wykluczyć nie można. Więc...

"Może dla ciebie - nie znasz potęgi Atlantydów"
Słusznie. Ale zadziałanie potęga Atlantydów dowodzi też istnienia ich samych, więc i Atlantydy.

"Niczego takiego nie potwierdzam."
Czyli mogę zakładać, że Franciszek jest mordercą, dopóki mi nie udowodnisz, że jest inaczej?

W zasadzie masz rację, ale zważ, że to jest tylko jeden z wielu projektów na samego siebie. Możesz mieć mniej pieniędzy, ale i tak się rozwijać, chodzić do biblioteki, a nawet najniższa krajowa pozwala ci na zakup 1 książki w miesiącu. Gdy mniej pracujesz, masz więcej czasu dla siebie i możesz go poświęcać na cokolwiek. Pieniądze naprawdę nie są najważniejsze w świecie, chyba że dla ludzi, dla których są one naprawdę ważne. Przykro mi, że nie masz pracy, ale użalanie się nad sobą, a zwłaszcza wynoszenie żalu do Najwyższego jest niezasadne i niecelowe. Po śmierci i tak wszyscy zostaną rozliczeni ze swojego życia. Wszyscy, o których pisałeś, nawet księża łasi na pieniądze staną przed Sądem Ostatecznym i otrzymają właściwą zapłatę za swoje przewinienia. A że modliłeś się całe życie o sprawy przyziemne, o pieniądze, no cóż, Bóg to nie bankomat i nie rozdaje kasy.

Eeeee...
Mateusz? Komu i na jakie pytanie odpowiadasz?...

W obie strony.



A może masz zwidy?



No i?



Nie, zabraniam Zakładaj sobie co ci się podoba.

Tak w kwestii formalnej, brak dowodów nie oznacza, że czegoś nie ma. Jest jednak przy tym ważne ale: do zakładania jakiejś kwestii należy mieć przynajmniej przesłanki. Czy poszlaki. Ba, ludzie bywali już skazywani za morderstwa tylko na podstawie poszlak.

Wypadałoby więc się spytać: Acro, jakie poszlaki masz na swoją tezę, że Franciszek jest mordercą?