http://www.fronda.pl/a/naukowe-dowody-n ... 43928.html

Ciekawy artykuł wart przeczytania.

A to mój ulubiony cytat z tego artykułu."Aby zilustrować to twierdzenie, warto dokonać pewnego eksperymentu myślowego – proponuje Anthony Flew: „Powiedzmy, że mamy przed sobą stół marmurowy, i zastanówmy się nad nim przez chwilę. Czy sądzicie, że za bilion lat lub nawet czas nieskończony ten stół mógłby nagle lub stopniowo stać się świadomy, uzmysłowić sobie swoje otoczenie i siebie w taki sposób, w jaki i wy sobie to uświadamiacie? To, że doszłoby lub mogłoby dojść do tego, jest po prostu niewyobrażalne. I dotyczy to wszelkiej innej materii. Kiedy rozumie się naturę materii, czyli masy-energii, rozumie się, że materia właśnie z powodu swej natury nigdy nie może stać się „świadoma”, nigdy nie „myśli”, nigdy nie mówi „ja”. Natomiast zgodnie ze stanowiskiem ateisty na pewnym etapie dziejów wszechświata to niemożliwe i niewyobrażalne stało się rzeczywistością. W pewnej chwili niezróżnicowana materia „ożyła”, potem stała się świadoma, zaczęła sprawnie posługiwać się pojęciami, wreszcie stała się jaźnią."

Ilekroć czytam tak ambitne tytuły czuję jakąś niepewność. I gdy czytam artykuł pojawia się wyjaśnienie skąd ta niepewność. Otóż tytuł nadany nie pasuje do treści. Tam nie ma dowodów jako takich, są opinie interpretujące pewne spostrzeżenia na temat natury świata. A to jeszcze o niczym nie przesądza. Nauka nieustannie przesuwa granicę, pokazuje że nasze ludzie spostrzeżenia, nasze poczucie piękna, zaszokowanie niesamowitością wszechświata, które gotowi jesteśmy przypisać istocie nadprzyrodzonej z pominięciem praw i zasad, w istocie należy oddać właśnie owym prawom i zasadom. Te emocje, wrażenia, są wytworem naszego umysłu i fałszują nieraz obraz rzeczywistości. Nauka mówi nam np że Czarna Dziura to obiekt bardzo masywny, a zarazem niezwykle malutki - jest to sprzeczne z naszym codziennym doświadczeniem,a jednak tak jest. Ten przykład obrazuje na czym polega problem. Nauka odkrywa świat innym, niż nam się wydaje. Nasze oczy widzą tylko część rzeczywistości, a nie tak dawne temu byliśmy gotowi wierzyć że to co widzimy to jest, a co nie widzimy tego nie ma. W gruncie rzeczy artykuł w takiej postaci to zlepek wypowiedzi, jeśli nawet są one umieszczone we właściwym kontekście, tzn ich autorzy dosłownie wierzyli w Boga, to i tak za mało aby uznać to za dowody naukowe.

Co do cytatu, to jest on błędny sam w sobie. Skoro istnieje pewien stan powiązanej ze sobą materii,który jest świadomy, to jednak jest to możliwe. Podobnie można by spytać czy z kupy rozproszonej materii w przestrzeni może powstać obiekt potężny, silny, prawie kulisty? Czy nie potrzeba do tego interwencji siły wyższej? Pytanie retoryczne - czy nasza gwiazda powstała poprzez interwencje sił wyższych, czy zadziałała grawitacja i prawa reakcji termojądrowych? Gdzie jest zatem granica że coś powstaje w zgodzie z prawami fizyki, a gdzie że wymagana jest siła wyższa? Po co taki dziwaczny świat, w którym jedno dzieje się zgodnie z zasadami, a inne już nie może. Nie dostrzegam w tym logiki, szczególnie że w takim modelu autor wszechświata kryje się, jako istota wszechinteligentna, zdaje się wymagać niesamowitego trudu, aby przekazać swoje istnieje w rzeczach cudownych, z pominięciem praw które sama tworzy. Mam trochę wrażenie że za bardzo się boimy aby idea wiary straciła sens, dlatego szukamy jakichś dowodów, ale żadnej rewolucji w tym temacie nie obserwuje, a same dowody niewiele się zmieniły od dawna.

Ba, nie chodzi tam nawet o takiego Boga, którego ludzie religijni mają na myśli. Wszyscy ci panowie po prostu uważają, ze to co jest, nie mogło powstać samorzutnie, ze stoi za tym jakaś istota wyzsza. Nie precyzują jaka.
Druga sprawa: niesłuszna jest teza (zawarta w artykule) iz nauka jest ateistyczna. Ona po prostu nie bierze pod uwagę religii. Gdyby brała to albo nie miałaby co badać albo musiałaby się ograniczać. Nawet w głębokim sredniowieczu, gdy nauka była uprawiana tylko w ramach Kościoła, miala pewna autonommię- inaczej nie da rady.

Ano właśnie, nauka nie jest ani ateistyczna, ani religijna, jest po prostu nauką. Ludzie jedynie mogą reprezentować pewne poglądy,ale wszystko musi być uzasadnione i musi istnieć możliwość weryfikacji. Frazesy w stylu "gdyby nauka udowodniła istnienie Boga, wiara przestała by być wiarą" nie mają znaczenia, bo gdyby udowodniono naukowo, to prostu byśmy wiedzieli i tyle. Bóg ma jednak chyba inne zdanie, bo wydaje mi się dosyć zabawne szukanie dowodów naukowych na istnienie tak doskonałej i inteligentnej istoty.

Zgadzam się WIST z twierdzeniem że "Bóg ma jednak chyba inne zdanie, bo wydaje mi się dosyć zabawne szukanie dowodów naukowych na istnienie tak doskonałej i inteligentnej istoty."
I zarazem poniekąd sam sobie odpowiedziałeś na własne przemyślenia odnośnie natury wszechrzeczy.BÓG stworzył świat z matematyczną precyzją ,dzięki której większość tego co nas otacza możemy rozebrać na czynniki i krok po kroku dojść do tego co BÓG miał w swym zamyśle tworząc np słońce czy nawet nas ludzi.To co daje nam pojąć ,co ściśle związane z materią z jestestwem ,potrafimy to niejako rozbroić.Natomiast to co daleko wyższe niżeli ta cielesność nie możemy objąć rozumem w to mamy wierzyć ,chociaż niekiedy BÓG daje nam do zrozumienia że na sferze materialnej życie się nie kończy ,mam tu na myśli cuda i nawet egzorcyzmy.BÓG panie WIST może wszystko w końcu sam to wszystko stworzył ,JEGO wola niechaj się stanie ,dla nas JEGO zamysły mogą być nie odkryte do naszej śmierci ,ale po śmierci wszystko stanie się pewne.

Nie zgodzę się. Nasza wizja poukładanego wszechświata, próba połączenia tego porządku z uporządkowaniem jakie prezentuje Bóg chyba jednak urąga Bogu. Świat jest niby logicznie skonstruowany, tzn takie są nasze wrażenia estetyczne, bo nikt inny nie może potwierdzić naszych wrażeń jako obiektywne. Sam możemy zaobserwować że ta logika jest pozorna. Nie ma nic logicznego np w tym, że miliardy gwiazd wypalają paliwo w postaci wodoru bez sensu i celu. Takim celem nie może być taka drobnostka w skali wszechświata jak nawigacja na morzu. Ten antropocentryzm już nieraz uwsteczniał naszą wiedzę o świecie. Wiele rzeczy po prostu jest, zupełnie nie muszą mieć sensu. Nasza obecność nie ma znamion wyjątkowości. Jesteśmy jako ludzkość niczym Izrael,najlichszy i najmniejszy z narodów, a jednak wybrany przez Boga. Owa wyjątkowość to tylko nasze wrażenie, my oceniamy ze swojej perspektywy że coś jest przydatne, a coś innego nie, podobnie my oceniamy że to czego, nie rozumiemy musi mieć charakter ponad naturalny. 10 000 lat temu napisałbyś w grocie na ścianie że gwiazda to bóg, lub że ma jakąś magiczną moc i składałbyś jej ofiary. Taka wiara nie pomaga budować ani relacji z Bogiem, ani cywilizacji tu na Ziemi. Gorąco przyjmę każdy dowód naukowy na istnienie Boga, lecz takowego najpewniej nie znajdziemy tam daleko w głębi kosmosu, albo daleko w głębi atomu. Poza wiedzą i faktami jest jeszcze interpretacja ludzi i to ona zawodzi bo podświadomie szukamy sensu i celu, nadajemy go nawet tym rzeczom, które go po prostu nie mają. Taka jest właściwość ludzkiego umysłu np fatamorgana - umysł interpretuje i szuka podobieństw z tym co już poznał. Widzimy to czego nie ma. Z takim aparatem badawczym daleko nie zajdziemy. Boga nie da się najpewniej zobaczyć liczbami, jest duchem, jest niewidzialny, On daje łaskę widzenia Go. Jest to pewien rodzaj pychy uważać że możemy Boga zaobserwować, szczególnie że już tyle tysiącleci doświadczenia w błędach powinno nas czegoś nauczyć.

BÓG wie wszystko a my tylko to co sam do nas mówi że my ludzie i zarazem każdy z nas jesteśmy dla NIEGO wszystkim w końcu sam mówi że wszystkie włosy na naszych głowach Bóg ma policzone i że żaden nie spadnie bez JEGO wiedzy.Albo to wezwanie Pana Jezusa: Nie troszczcie się o to, co będziecie jeść i pić, albo w co się przyodziewać; przypatrzcie się ptakom niebieskim i liliom polnym.A co się dzieje z przestrzeniom kosmicznym i jej zawiłościami ,cóż tego nie wiem czy to działa chaotycznie raz puszczone w ruch czy też BÓG sprawuje nad tym kontrole stale i ma to jakiś głębszy cel.A odnośnie tego jak bym postrzegał BOGA 10000 lat temu ,pewnie tak jak piszesz bo bym GO nie znał jak teraz gdy dał się poznać całemu światu i oddał swego syna umiłowanego na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata.

Uchff... PanieMK, naturę materii to my może i rozumiemy. Kłopot polega na tym, że nikt nie rozumie natury myśli. Nikt! Ani chrześcijanie, ani poganie, ani ateiści, ani sataniści nawet. Nie wiemy i już! Kiedyś pewnie się dowiemy. Ale kiedy konkretnie - cholera wie...

Ja napisałbym że do pewnego momentu rozumiemy. Kto rozumie czym jest masa? Ilu wie,czy rozumie że masa wcale nie jest oczywistym zjawiskiem. Kto rozumiem jak wymiana cząstek cechowania realnie, namacalnie wpływa na atomy materii, że te się np przyciągają. Moje rozumowanie jest tu proste - skoro widzimy że są zasady rządzące tym światem. Są one przewidywalne. Dotyczą wszystkiego i naszego umysłu też. Nie mamy w głowach pustki duchowej, ale konkretną materię w której obserwujemy jakieś zjawiska. To nie jest zatem tak że nagle napotykamy niewidzialne siły i nic totalnie nie wiemy co się dzieje. Gdzieś tam jest jakiś impuls odpowiedzialny za świadomość i w końcu go odczytamy.

Rozumiem. Ale nie jestem przekonany, że to wyjdzie tak prosto - impuls i już. Raczej spodziewam się potężnego zaskoczenia, czegoś w rodzaju: "to pantofelki są świadome...?"

Znane są nam właśności sieci neuronowych, takich bardzo prościuchnych modeli matematycznych, które umiom siem óczyć. : ) Uczą się wzorcowych danych i potem rozpoznają dane podobne do wzorca. Co najciekawsze, uszkodzona sieć dalej daje radę, tylko że coraz słabiej. Wynikałoby z tego, że te unikalne własności sieci tkwią... gdzieś, ale na pewno nie "w materii": nie w poszczególnych węzłach (neuronach) i nie w poszczególnych połączeniach (synapsach).

Wygląda to trochę tak, jakby jakiś duch sobie pływał w strukturze, ale taki duch materialny, w pełni od materii zależny. Jak to opisać w sposób ścisły? Pojęcia nie mam, czy w ogóle ktoś tego docieka w ten sposób...

Jasne ze to o wiele bardziej skomplikowane. Ten impuls to był symbol rozwiązania. Cóż, o ile rozumiem jak działa pamięć w komputerze to tej biologicznej juz niezbyt. A tam są przechowywane wzorce obrazów i dźwięków. Wyobrażam sobie ze kiedyś zrozumiemy to na co dziś jeszcze nie mamy nawet sformułowany pytań. Rzecz zupełnie nieznane dziś, tak jak komputer byłby nieznany i przedziwny Spartanina. Pytanie tylko czy zrozumiemy czy będziemy chcieli składać ofiary przed tym komputerem.

Pisząc o "duchu" nie miałem na myśli niczego pokrewnego Duchowi Świętemu. Pewnie przydałaby się inna terminologia, odciągająca uwagę od religijnych skojarzeń. Niestety z tą kąpielą wylejemy również dziecko. Bo dojść możemy tą drogą do jednego z dwóch wniosków: że maszyna też człowiek (oczywiście, nie maszyna do pisania : ), a jesli nie, to, niestety, że człowiek też maszyna. Nazywając "ducha", bo ja wiem, egregorem, ryzykujemy fałszywe ukształtowanie naszego postrzegania istoty rzeczy (tylko ryzykujemy, bo może ten "duch" sieci neuronowej to jeszcze nie jest duch biologiczny...).

Co do ofiar, mam szczerą nadzieję, że najwyżej na takiej zasadzie, na jakiej dzisiaj "składamy" je w naszych domowych "ołtarzykach" przed telewizorem. : )

Wiem rozumiem ze nie chodziło o ducha takiego duszka, lecz bardziej naukowego ukrytego tam w głębi. Pytanie id razy czy owi autorzy pisząc w podanych cytatami o Bogu mieli na myśli aspekt jedynie religijny czy jednak nie tylko.

I czego ten cytat ma dowodzic? Że kreacjoniści nic nie rozumieją z teorii ewolucji? Żadna to nowość.