Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt mar 19, 2024 7:12



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 840
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
Nie bardzo widzę wyższość moralną stosowania np. kalendarzyka nad prezerwatywą : i w jednym przypadku i w drugim intencja czynu jest taka sama , uniknięcie zapłodnienia. W obu przypadkach świadomie i z rozmysłem nie chcemy postępować według przywołanego tu boskiego nakazu rozmnażania.
Czyż nie intencja ( bądź jej brak) decyduje o zakwalifikowaniu czynu jako grzechu ?

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Pn sty 26, 2015 11:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 17, 2014 14:18
Posty: 186
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
bert04 napisał(a):
[
Rownie nierealne jest to, ze ludzie przestana krasc, zabijac czy klamac. Wiec jak, porzucamy te niezyciowe reguly?
A jezeli dodamy, ze sama monogamia w normalnych warunkach jest skuteczniejsza w zapobieganiu epidemii, niz masowe gumiarstwo, to czy nalezy to przemilczec, bo wolnosc seksualna jest takim podstawowym prawem czlowieka w Afryce?
Guma to tylko "pas bezpieczenstwa", chroni wtedy, jezeli dojdzie do wypadku. A i tu nie zawsze. Lepsze jest jednak trzymanie sie przepisow drogowych, wtedy latwiej uniknac wypadku w ogole.
.



Po pierwsze to nie wiem czy jest adekwatne porównywanie seksu do kradzieży czy zabijania.
Nie o to chodzi. Postulat absolutnej monogamii nie zdołał się sprawdzić w Europie - na przestrzeni tysięcy lat.A my mamy dążyć do uczynienia z tego podstawowego narzędzia wali z AIDS - na terenie Afryki ??? Z całą jej złożonością kulturową ???
Nierealne.


Pn sty 26, 2015 11:51
Zobacz profil
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
No to ludzie beda dalej ponosic skutki "realnego" zycia.


Pn sty 26, 2015 11:58
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
Verbal napisał(a):

Po pierwsze to nie wiem czy jest adekwatne porównywanie seksu do kradzieży czy zabijania.

Chodzi o porównanie grzechu seksu pozamałżenskiego i grzechu kradzieży czy zabijania
Verbal napisał(a):

Nie o to chodzi. Postulat absolutnej monogamii nie zdołał się sprawdzić w Europie - na przestrzeni tysięcy lat.A my mamy dążyć do uczynienia z tego podstawowego narzędzia wali z AIDS - na terenie Afryki ??? Z całą jej złożonością kulturową ???
Nierealne.

Inny przykład. W pewnym kraju nagminne stały się kradzieże elementów sieci wysokiego napięcia. Oczywiście, w wyniku prób kradzieży ginie w wyniku porażenia około 80-90% złodziei.
Powstał więc cały system, początkowo amatorski, a potem przemysłowy, produkowania różnego typu zabezpieczeń kradzieżowych. A to izolacje, a to uziemienia, wszystkie sprawdzone w warunkach laboratoryjnych. Niestety, i tak mnóstwo osób przy próbie kradzieży ginie.

Prezydent tego kraju zaczął więc nawoływać do zaprzestania kradzieży i potępił wszystkich, którzy wytwarzając odpowiednie zabezpieczenia zachęcają innych do czynów przestępczych i powiedział, żeby zamiast nabywać głupie zabezpieczenia, ludzie po prostu przestali kraść. Spotkał się jedynie z potępieniem swojej akcji. Oponenci twierdzą, że potępiając produkcję zabezpieczeń przed porażeniem prądem naraża tylko złodziei na śmierć a przecież "ludzie kraść muszą".

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn sty 26, 2015 12:07
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
Verbal napisał(a):
Po pierwsze to nie wiem czy jest adekwatne porównywanie seksu do kradzieży czy zabijania.


Podalem tylko wedlug listy glownych przykazan, a cudzolostwo tam widnieje. Mozesz sobie jednak wybrac dowolny grzech z dowolnej kategorii, tak te karalne jak i te tylko "moralnie potepiane" i stwierdzic, ze ludzie i tak beda grzeszyc / lamac prawo / wykorzystywac innych ludzi legalnie lub na pograniczu prawa.

Verbal napisał(a):
Postulat absolutnej monogamii nie zdołał się sprawdzić w Europie - na przestrzeni tysięcy lat.

Slusznie, choc okresowo osiagano tu spore sukcesy. A z drugiej strony, zazwyczaj rozluznianie obyczajow skutkowalo w rozprzestrzenianiu sie roznych chorob wenerycznych. AIDS to mamy dzisiaj, kiedys byly syfie lisy czy inne kily.

Verbal napisał(a):
A my mamy dążyć do uczynienia z tego podstawowego narzędzia wali z AIDS - na terenie Afryki ?

Czy moze lepiej sie oszukiwac, ze wystarczy zasypac kontynent afrykanski gumkami i AIDS zniknie jak zmora senna?

Nie, nie zniknie. Bez zmiany nawykow powyzej - maksymalnie - 8-ego* (czasem juz 3-ego*) partnera zalety gumek spadaja ponizej zalet monogamii.

Verbal napisał(a):
Z całą jej złożonością kulturową ?

Hmm... jeden powie "zlozonosc kulturowa", inny bedzie tu widzial stereotypy "jurnych" afrykanczykow, co to hormonow powstrzymac nie potrafia. Jeszcze inny zarzuci, ze taki stereotyp to juz rasizm...

Tym bardziej, ze przy zalozeniu niemozliwosci monogamii to zalety gumek pryskaja jak banka... gumiana.

_____________
*(patrz post wyzej)

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn sty 26, 2015 12:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 17, 2014 14:18
Posty: 186
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
bert04 napisał(a):
[
Podalem tylko wedlug listy glownych przykazan,

okresowo osiagano tu spore sukcesy. A z drugiej strony, zazwyczaj rozluznianie obyczajow skutkowalo w rozprzestrzenianiu sie roznych chorob wenerycznych. AIDS to mamy dzisiaj, kiedys byly syfie lisy czy inne kily.

Czy moze lepiej sie oszukiwac, ze wystarczy zasypac kontynent afrykanski gumkami i AIDS zniknie jak zmora senna?

Tym bardziej, ze przy zalozeniu niemozliwosci monogamii to zalety gumek pryskaja jak banka... gumiana.



Jakie tam sukcesy.:) No fakt ,chłop pańszczyźniany to był tak zarobiony ,że na promiskuityzm to mu siły nie starczało.Ani czasu.Ale już jego suweren to ho , ho.
Pandemie zwykle powstawały i powstają na bardziej złożonym tle niż tylko prowadzenie się jakiejś grupy społecznej.
Co do Afryki to postulat absolutnej monogamii - dodajmy - nie do zrealizowania nawet w warunkach europejskich z całą pewnością nie może być instrumentem podstawowym na kontynencie gdzie obok głównych religii monoteistycznych funkcjonują w najlepsze wierzenia synkretyczne czy wręcz podstawowe - animistyczne.Dalej idąc , pandemia AIDS w Afryce - podobnie jak pandemie w Europie - nie ma jednego tła.
W warunkach pandemii istniejącej potrzebne są te instrumenty , które dają jakieś efekty tu i teraz , z naciskiem na teraz.


Pn sty 26, 2015 12:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
Verbal napisał(a):
Jakie tam sukcesy. No fakt ,chłop pańszczyźniany to był tak zarobiony ,że na promiskuityzm to mu siły nie starczało.Ani czasu.Ale już jego suweren to ho , ho.

Jak chlop chcial to tez sobie pohulac mogl, niemniej monogamia byla forsowana prawnie i obyczajowo. Nawet dzis jest na tyle standardem, ze takze ludzie w wolnych zwiazkach zazwyczaj maja tylko jednego partnera na raz. To wprawdzie nie monogamia w sensie katolickim, ale taka quasi-monogamia, ze tylko jeden / jedna na raz w srednioterminowym okresie czasu.

Verbal napisał(a):
W warunkach pandemii istniejącej potrzebne są te instrumenty , które dają jakieś efekty tu i teraz , z naciskiem na teraz.


A efekty sa takie, jakbys wysylal gasnice do wioski, w ktorej wszystkie domy sa ze slomy, zbudowane za blisko siebie i ludzie pala w otwartych ogniskach. No bo to juz taka kultura, nic nie zmienisz, panie dziejaszku, wiec wysylajmy wiecej gasnic i tyle.

"Efekt" prezerwatywy ciagle jest skutecznoscia rosyjskiej ruletki. Bez zmiany nawykow pandemii sie nie ograniczy.

I dla wyjasnienia, ja osobiscie jestem jak najbardziej za taktykami kombinowanymi, zgodnie z metoda ABC. Bo zdaje sobie sprawe, ze zwlaszcza w warunkach afrykanskich samo A+B nie wystarczy. Niemniej, samo C - tym bardziej nie.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn sty 26, 2015 12:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 17, 2014 14:18
Posty: 186
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
bert04 napisał(a):
[
A efekty sa takie, jakbys wysylal gasnice do wioski, w ktorej wszystkie domy sa ze słomy, zbudowane za blisko siebie i ludzie pala w otwartych ogniskach.



A Ty naprawdę sądzisz ,że ABC to jakiś istotny atak?
Wg mnie to ćwierćśrodki.


Pn sty 26, 2015 13:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
Verbal napisał(a):
A Ty naprawdę sądzisz ,że ABC to jakiś istotny atak?


A Ty wiesz, co oznacza ABC? To nie alfabetyzacja, jakby sie ktos pytal. Kolega juz podawal:

viewtopic.php?p=847678#p847678

Abstinence, Be faithfull, use a Condom. W tej kolejnosci.

Zeby byc sprawiedliwym, sa tez inne programy, w ktorych stawia sie wprawdzie na kondomy, ale eduklacja na temat zachowan seksualnych tez ma miejsce. Nazwijmy je umownie "CBA", choc pewnie to nie jest calkiem poprawne. Chodzi mi tu tylko o kolejnosc "priorytetow".

Program ABC nie jest wiec jedyny jezeli chodzi o laczenie edukacji zachowan i dystrybucji lateksow. Powazne instytucje medyczne, nie powiazane z jakimis ideologiami pro-costam, juz dawno odkryly, ze zachowania maja pierwszorzedne znaczenie w epidemiologii HIV.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn sty 26, 2015 13:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 17, 2014 14:18
Posty: 186
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
bert04 napisał(a):
[q
A Ty wiesz, co oznacza ABC? .



Eeee , przynajmniej na dwóch egzaminach musiałem wiedzieć. Na triple-boarded już nie bo chodziło o kwestie wyjątkowo drobiazgowe - ale jak Ci zależy to możemy przyjąć , że zapomniałem :)

Kwestia zasadnicza : sposoby transmisji czynnika zakaźnego jak i wirulencja mają wpływ na ew rozwój pandemii ale nie jest to czynnik podstawowy ani ( jak tam zwał) - wystarczający.
Propagowanie zachowań ABC , jasne.W Europie. W Afryce dochodzi choćby zajmowanie różnych populacji działaniami wojennymi , masowość prostytucji jako jedynego źródła dochodu itp itd. O osobliwościach lokalnych wierzeń nie wspominając.
Podtrzymuję twierdzenie ,że do wystąpienia pandemii potrzebnych jest więcej czynników niż sama zakaźność i drogi przenoszenia.


Pn sty 26, 2015 14:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
Nie za bardzo wiem, jak sie do tego odniesc. Naturalnie, ze problemy Afryki sa glebsze, niz brak monogamii. To truizm. Truizmem wtedy bedzie tez to, ze gumki nie sa panaceum na wszystkie krzywdy i bolaczki kontynentu. A jako takie sa czasem przedstawiane. Afryka jako HIV, glod i dzieciorobstwo. A gumka zlikwiduje wszystko na raz...

Prostytucja zwieksza ryzyko HIV? Wojny? Racja. Zapomniales jeszcze gwaltow, tak "zywklych" jak i jakich rytualnych, zapomniales rytualow zwiazanych z krwia, zapomniales dzieci urodzonych z HIV przez matki. Sporo tego sie uzbiera. Gumka zadnego z tych rzeczy nie zlikwiduje. Niektorym z nich moze zmniejszy faktor ryzyka, ale tylko przy zmianie swiadomosci. Przypadkowo jedna znajoma pracuje w organizacji socjalnej zajmujacej sie prostytutkami. I tutaj w naszej ultra-uswiadomionej Europie zakladanie gumy przez "klientow" wcale nie jest norma. Myslisz, ze w Afryce bedzie lepiej? Czy moze zolnierze gwalcacy wiesniaczki najpierw zaopatrza sie w zapas lateksow, bo im sierzant zabronil pukania bez zabezpieczania? A facet, ktory - jak wiesc wiejska niesie - mysli, ze wspolzycie z dzieckiem "oczysci" sie z HIV-a, zalozy gume i zniweluje efekt "oczyszczenia"?

Zarzucasz mi (zwolennikom ABC?) myslenie europejskie, ale wlasnie zarzucanie kontynentu afrykanskiego gumami jest przykladem myslenia europejskiego. Guma to nie panaceum, to co najwyzej "srodek higieniczny", jak rekawiczki. Ale zmiana zachowan, czy tez powodow tych zachowan powinna stac na pierwszym miejscu.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn sty 26, 2015 15:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 17, 2014 14:18
Posty: 186
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
bert04 napisał(a):
Prostytucja zwieksza ryzyko HIV? Wojny? Racja. Myslisz, ze w Afryce bedzie lepiej? Guma to nie panaceum, to co najwyzej "srodek higieniczny", jak rekawiczki. Ale zmiana zachowan, czy tez powodow tych zachowan powinna stac na pierwszym miejscu.


W skrócie bo czas mi się kończy.
Tak , myślę ,że najistotniejszymi narzędziami w opanowaniu afrykańskiej pandemii są te pośrednie -sprowadzające się do zmniejszania podatności tamtejszych populacji na klęski żywiołowe , lokalne wojenki itp.Bo to dopiero daje nadzieję na jaką taką ciągłość edukacji , prowadzenia badań zakresu zakażeń itp. Na chwilę obecną z działań ABC - C daje jaką taką nadzieję ( nie twierdzę ,że to panaceum uwaga !) w tych populacjach , w których o sensownym postulowaniu abstynencji czy monogamii z przyczyn podstawowych mówić nie można.Trywializując - nie sposób pary batalionów warlorda przekonać żeby nie gwałcili. Lepiej jak chociaż jeden , choćby ze strachu, zacznie zakładać gumki.


Pn sty 26, 2015 16:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 26, 2015 12:25
Posty: 4
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
A ja popieram stosowanie prezerwatyw choćby ze względu na możliwość zarażenia się wieloma chorobami. Przecież możemy ie wiedzieć nawet że jesteśmy nosicielami... Nawet jeśli mowa o seksie z własnym mężem tuż po ślubie. Chyba wraz z podbitym dokumentem o odbytych naukach małżeńskich nikt nie przedstawia sobie badań


Pn sty 26, 2015 20:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18
Posty: 196
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
bert04 napisał(a):
vilomort napisał(a):
Mam pytania odnośnie stosunku Kościoła Katolickiego do używania prezerwatyw.

1. Czy Bóg się gniewa, gdy katolik używa kondoma?

2. Czy jakiś dogmat zakazuje używania kondomów? Innymi słowy: czy Jahwe osobiście przekazał któremuś papieżowi, że używanie kondomów 'nie wchodzi w grę'?

3. Biblia mówi wprawdzie o tym, że Jahwe niezwykle się gniewa, jeśli człowiek 'marnuje' nasienie, ale nakazuje też kamienować za akty homoseksualne, czy za zdradę małżeńską - skąd więc wiadomo, które nakazy Jezus 'zniósł', czy jak szanowni katolicy lubią mówić: WYJAŚNIŁ ;) wskutek czego przeciętny katolik mógłby z dumą poprosić o prezerwatywę w aptece?


Ad 1 Pomijajac antropomorfizacje przy tym "gniewa" katolicy uwazaja, ze Bog stwarzajac kobiete i mezczyzne nadal im nakaz "... i rozmnazajcie sie". I ze ten nakaz jest integralna czescia koncepcji malzenstwa.


To czemu KK na naukach przedmałżeńskich promuje tzw. kalendarzyk?
Kolejna 'nieścisłość'?

_________________
Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?

Johnny99:

Tak.


Wt sty 27, 2015 8:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18
Posty: 196
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
bert04 napisał(a):

Ad 3 Generelnie Jezus nie zniosl zadnego z przepisow okolo-malzenskich, niektore nawet zaostrzyl. Zniosl natomiast nakaz kamienowania (choc niestety czasowo zapomniano tej waznej zmiany, choc kamienie zamieniono na chrust)


A gdzież to zniósł? Mówisz o słowach 'niechaj pierwszy rzuci kamień'?
Jeśli tak, to zniósł w tej konkretnej sytuacji. A co z resztą 'przypadków'?
Nawet, jeśli naciągniesz to na wszystkie przypadki cudzołożnic, to nie da się pod to podciągnąć homoseksualistów.

bert04 napisał(a):
Cytuj:
Interesuje mnie ta kwestia, gdyż zdarza mi się o tym dyskutować z katolikami - ja twierdzę, że papież nie jest taki znowu nieomylny

Papiez jest nieomylny tylko w pewnych scisle okreslonych warunkach. AFAIK ani jedna wypowiedz na temat antykoncepcji pod to i tak nie podpada.


To może najpierw by się dokształcił, zanim zrobi wodę z mózgu niewyedukowanym Afrykańczykom, korzystając przy tym ze swojego autorytetu?

bert04 napisał(a):

Cytuj:
Naukowcom udało się jednocześnie udowodnić, że skuteczność prezerwatyw w tym zakresie jest niepodważalna i stanowi jedyne sensowne rozwiązanie.

Skutecznosc prezerwatyw jest skutecznoscia dziurawego parasola. Jej statystyczna skutecznosc jest niwelowana przez ilosc partnerow. Kiedys robilem wyliczenia na podstawie oficjalnych danych skutecznosci, ryzyka itd. Wyszlo mi, ze w zaleznosci od okolicznosci przy 3-4 partnerach na rok skutecznosc ochrony "gumiarzy" wyrownuje sie do skutecznosci ochrony monogamicznych "bezgumiarzy".


Ach - jesteś mądrzejszy, niż cała ta 'zgraja' z WHO, prawda? ;)

Nawet sam robiłeś wyliczenia! Popatrz, ile to można się dowiedzieć nie wychodząc z domu...

A tak poważnie: rozumiem, że liczby podawane przez WHO to wg Ciebie bzdura?

Jak zaznacza WHO: "To oznacza, że używanie prezerwatyw chroni przed 80% do 95% zakażeń wirusem HIV, które pojawiłyby się, gdyby prezerwatywy nie zostałyby użyte (nie znaczy to, że 5% do 20% użytkowników prezerwatyw zakazi się HIV)".

Czemu nie popędziłeś wydać swoje opracowanie naukowe, skoro tylu ludzi się MYLI?! Nie chcesz uratować milionów niewinnych użytkowników kondomów przekonanych o ich skuteczności?

Mam też pytanie: zgodzisz się, że w Polsce w ostatnich 20 latach seks stał się bardziej obecny w naszym życiu? Coraz więcej młodych ludzi uprawia seks, coraz więcej ludzi dojrzałych seksualnie i emocjonalnie decyduje się na 'skok w bok', istnieje coraz więcej miejsc, w których ludzie mogą łatwo poznać partnera seksualnego (portale randkowe, portale z anonsami erotycznymi itd. itp.), przyzwolenie społeczne na tego typu 'styl życia' jest duże.

Czemu zatem ilość zakażeń wirusem HIV maleje?

_________________
Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?

Johnny99:

Tak.


Wt sty 27, 2015 8:58
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL