Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt mar 19, 2024 14:52



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
 Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18
Posty: 196
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
bert04 napisał(a):
vilomort napisał(a):
"Skuteczność prezerwatywy w zapobieganiu przenoszenia wirusa HIV podczas stosunków heteroseksualnych oceniana jest na 80-95%. Jak zaznacza WHO:


Ech, vilomorcie... pisalem powyzej, ze ilosc partnerow niweluje te przewage gumy. W zaleznosci od okolicznosci (tzn. czy jest wiecej niz jeden partner w ciagu roku, czy mniej) osiagamy rozne wyniki. Jak kiedys robilem wyliczenia, to w najniekorzystniejszej kombinacji juz przy 3 partnerze w krotkim okresie czasu przewaga prezerwatyw byla niwelowana. Przy nieco innych zalozeniach (zwiazki con. roczne, inne dane epidemiologiczne) to bylo jakies maksymalnie 8 partnerow. Ale najczesciej oscylowala wokol liczby 5.

Mozna to porownac do sytuacji, w ktorej katolik i "swiatly ateista" sa zmuszeni do gry w rosyjska ruletke. Ale reguly sa troche zmienione. Katolik wchodzi do pokoju, w ktorym sa - niech bedzie model uproszczony - osiem rewolwerow. Cztery sa puste, cztery naladowane do pelna. Katolik, monogamista, ma wybrac tylko jeden rewolwer. Szansa na przezycie w tym modelu wynosi proste 50%.

Teraz "swiatly ateista" (albo "biedny Afrykanczyk", jak kto woli) wchodzi do innego pokoju. Mamy tam tez osiem rewolwerow, standardowe szesciostrzalowce. Polowa pusta, druga polowa zaladowana tylko jednym nabojem. Nasz modelowy ateista jednak ma skorzystac z kazdego rewolweru, strzelajac tylko raz. Jaka jest szansa na przezycie?

Prawidlowa odpowiedz brzmi: 48,2%.

Oczywiscie dla HIV ten model bedzie nieco bardziej rozbudowany, zmienia sie liczba nabitych rewolwerow, ilosci oddanych strzalow itd. Niemniej mozna wyliczyc punkt, w ktorym gumiarstwo jest gorsze niz wiernosc.


Nieprawda. Ten światły ateista w Twoim przykładzie dodatkowo zakłada pancerz, który wg WHO ochroni go na 80-90% w przypadku, gdyby trafił się 'nabój'.

bert04 napisał(a):
Cytuj:
"To oznacza, że używanie prezerwatyw chroni przed 80% do 95% zakażeń wirusem HIV, które pojawiłyby się, gdyby prezerwatywy nie zostałyby użyte (nie znaczy to, że 5% do 20% użytkowników prezerwatyw zakazi się HIV)"


Oczywiscie ze nie, to proste. Jezeli trafimy na osobe zarazona i jestesmy w stalym zwiazku, to mimo uzywania gumek szansa na zakazenie rosnie z iloscia stosunkow. Jezeli wspolzyjemy z wieloma partnerami, to szansa na pojedyncze zarazenie maleje, ale szansa na spotknie osoby zarazonej - rosnie. Jezeli dodatkowo mamy wiecej niz jednego partnera na rok, rosnie liczba stosunkow seksualnych. To wszystko mozna wymodelowac, wprowadzici ilosc osob zakazonych w danym spoleczenstwie i porownywac.


To demagogia. Przecież to samo możesz powiedzieć o małżeństwie katolickim, w którym któryś z małżonków zrobił 'skok w bok', albo został zarażony wirusem HIV w inny sposób.
Monogamia bez prezerwatywy sprawi tutaj, że szanse zarażenia będą bliskie 100%.

Twój przykład to zwykła manipulacja: trafić na osobę zarażoną może każdy. Katolik też.

_________________
Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?

Johnny99:

Tak.


Wt sty 27, 2015 9:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
vilomort napisał(a):
To czemu KK na naukach przedmałżeńskich promuje tzw. kalendarzyk?
Kolejna 'nieścisłość'?


Zamiast dlugasnych wywodow i cytatow z encyklik podam Ci moj osobisty skrot: KRK uwaza, ze zly srodek nie moze prowadzic do (dobrego? jakiegokolwiek?) celu. Z wszelkich mozliwych srodkow tylko wstrzemiezliwosc seksualna nie jest uznawana za zla, wiec od tej strony jest przynajmniej przyzwolenie.

A co do celu, to zgoda, w samym KRK tzw. kalendarzyk* jest tez uwazany za grzech, jezeli rodzice wykluczaja potomstwo. Natomiast w kwestii, ile potomstwa wystarcza, zdania sa podzielone.


_________________
*dodajmy dla porzadku, ze to juz dawno nie jest sam kalendarzyk, poprawnie to sie nazywa metoda objawowo termiczna... ale w naszym kontekscie to nie jest wazne.

----------------------------

vilomort napisał(a):
A gdzież to zniósł? Mówisz o słowach 'niechaj pierwszy rzuci kamień'?
Jeśli tak, to zniósł w tej konkretnej sytuacji. A co z resztą 'przypadków'?

O reszcie przypadkow pisal Jezus i sw. Pawel. Osoba, ktora nie stosuje sie do regul chrzescijanskich, ma byc wylaczona ze wspolnoty. To jest zasadnicza roznica do mozaizmu: Stare Przymierze bylo przymierzem krwi, wiec wylaczenie bylo przez krew. Nowe Przymierze jest przymierzem Wiary, wiec wylaczenie jest przez eks-komunike (wylaczenie z komunii - wspolnoty).

To, ze w praktyce wrocono do mozaistycznej praktyki (z modyfikacjami) jest znane, niemniej nie tak bylo pomyslane.
Cytuj:
Nawet, jeśli naciągniesz to na wszystkie przypadki cudzołożnic, to nie da się pod to podciągnąć homoseksualistów.

A czemu nie da? Jezu nie powiedzial "Kto z was nie cudzolozyl", ale "Kto jest bez grzechu".

Cytuj:
To może najpierw by się dokształcił, zanim zrobi wodę z mózgu niewyedukowanym Afrykańczykom, korzystając przy tym ze swojego autorytetu?

Medice cura te ipsum.

Prezerwatywa wtedy pogarsza sytuacje, jezeli jet prezentowana zamiast trwalych srodkow. Mozna to porownac do innych form pomocy Afryce: niektore sa sensowne, inne bezsensowne. Wysylanie przykladowo zywnosci do Afryki, dobre w przypadkach doraznych klesk glodu, na dluzsza mete rujnuje miejscowe rolnictwo. To wszystko sa znane fakty. Organizacje zajmujace sie pomoca Afryce (a nie - uspokajaniem sumien darczyncow) juz od dawna glosno mowia, ze nie kazda pomoc jest dobra.

Z kondomami jest podobnie. Maja uspokoic sumienia darczyncow, no bo sa takie "skuteczne". Nikt nie wylicza, jak ta skutecznosc przeklada sie na praktyke, bo wtedy trzebaby inwestowac w edukacje, rozwijac opiwke medyczna, likwidowac zarzewia wojen. Latwiej jest wyprodukowac lateksy, wysypac w Afryce i sumienie uspokoic.

Cytuj:
Ach - jesteś mądrzejszy, niż cała ta 'zgraja' z WHO, prawda? ;)

Ad autoritatem? No co Ty nie powiesz.

Cytuj:
Nawet sam robiłeś wyliczenia! Popatrz, ile to można się dowiedzieć nie wychodząc z domu...

A tak poważnie: rozumiem, że liczby podawane przez WHO to wg Ciebie bzdura?

Alez skad, opieram sie na liczbach podawanych przez WHO i inne dostepne oficjalne materialy.

Cytuj:
Jak zaznacza WHO: "To oznacza, że używanie prezerwatyw chroni przed 80% do 95% zakażeń wirusem HIV, które pojawiłyby się, gdyby prezerwatywy nie zostałyby użyte (nie znaczy to, że 5% do 20% użytkowników prezerwatyw zakazi się HIV)".

Ech... vilemorcie, oczywiscie ze to racja, gdyz powyzsza skutecznosc dotyczy pojedynczego stosunku. Wiec jasne jest, ze faktyczne skutecznosc zalezy od:

- ilosci partnerow seksualnych
- ilosci kontaktow seksualnych
- plci
- rodzaju kontaktow.

To wszystko mozna wymodelowac, wbrew pozorom to nie jest takie trudne.

Cytuj:
Czemu nie popędziłeś wydać swoje opracowanie naukowe, skoro tylu ludzi się MYLI?! Nie chcesz uratować milionów niewinnych użytkowników kondomów przekonanych o ich skuteczności?

Nigdzie nie napisalem, ze WHO sie myli. Napisalem natomiast, ze same gumy niczego nie rozwiaza. Moga co najwyzej zlagodzic problem, a i to nie zawsze.

Cytuj:
Mam też pytanie: zgodzisz się, że w Polsce w ostatnich 20 latach seks stał się bardziej obecny w naszym życiu? Coraz więcej młodych ludzi uprawia seks, coraz więcej ludzi dojrzałych seksualnie i emocjonalnie decyduje się na 'skok w bok', istnieje coraz więcej miejsc, w których ludzie mogą łatwo poznać partnera seksualnego (portale randkowe, portale z anonsami erotycznymi itd. itp.), przyzwolenie społeczne na tego typu 'styl życia' jest duże.

Czemu zatem ilość zakażeń wirusem HIV maleje?


http://www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/h ... /Ryc_1.jpg

http://www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/hiv_aids/main.htm

No faktycznie, od 2011 "maleje". Przedtem "malala" w latach 2009-2010. Przedtem w 2006-2007. Przedtem w 2003-2004.

Ale w innych czasach rosla. Rosla jak na drozdzach.

I chwilowe "malenie" jest na tyle nikle, ze wyglada jak kolejna faza stagnacji przed kolejnym wzrostem. W najlepszym wypadku - jak zachamowanie trendu. No ale moze poczekamy na aktualniejsze dane, ja dysponuje akurat taka grafika.

PS: AFAIK w Polsce ponad 50% zakazen jest wynikiem narkomanii. Wiec jak gumki maja pomagac narkomanom? Zalozy kondoma na strzykawke?

---------------------

vilomort napisał(a):
Nieprawda. Ten światły ateista w Twoim przykładzie dodatkowo zakłada pancerz, który wg WHO ochroni go na 80-90% w przypadku, gdyby trafił się 'nabój'.

Ale przeciez dokladnie to symulujemy! Ateista moze trafic na rewolwer calkiem pusty: wtedy nie ma roznicy. Albo trafi na rewolwer nabity, ale tylko jednym nabojem. Prawdopodobienstwo strzelenia sobie w leb wynosi wiec tylko 16,7%.

Ten "pancerz" zmniejsza prawdopodobienstwo o 80-90%. Rewolwer z rosyjskiej ruletki zaladowany tylko jednym nabojem "chroni" Ciebie ze skutecznoscia 83,3%**. Prawdopodobienstwo odpowiada wiec mniej wiecej naszej sytuacji.

Cytuj:
To demagogia.

Tylko troche. Oczywiscie, ze sa katolicy, ktorzy gwizdaja na nakaz monogamii. I sa ateisci wierni i monogamiczni na 100%. Dlatego obu wyrazen uzywam w moim modelu w cudzyslowie. Jezeli nie pasuja, moge zmienic na "monogamiste" i "rozpustnika".

Cytuj:
Przecież to samo możesz powiedzieć o małżeństwie katolickim, w którym któryś z małżonków zrobił 'skok w bok', albo został zarażony wirusem HIV w inny sposób.
Monogamia bez prezerwatywy sprawi tutaj, że szanse zarażenia będą bliskie 100%.

Dlatego w pokoju "dla katolika" rewolwery sa zaladowane do pelna**

"Skok w bok" tez mozna wymodelowac, ale takie odstepstwa od reguly juz sa bardzo uznaniowe. W moim modelu chodzi nie tyle o roznice religijne (dlatego nazwa "katolik" jest tu umowna), ale o rozwazenie roznicy miedzy zachowaniem a zabezpieczaniem.

Cytuj:
Twój przykład to zwykła manipulacja: trafić na osobę zarażoną może każdy. Katolik też.


Racja ale:

Prawdopodobienstwo trafienia na osobe zarazona zwieksza sie wraz z iloscia partnerow

Dla "kato...", ten, "monogamisty" to prawdopodobienstwo odpowiada procentowi osob zarazonych w spoleczenstwie. Zakazenie wtedy jest nieomal pewne**, ale tylko wtedy, kiedy ma pecha.

Dla "rozpustnika" to prawdopodobienstwo trafienia na osobe zarazona zwieksza sie z kazdym nowym partnerem.

Przeczytaj jeszcze raz moj model z dwoma pokojami.
Przeczytaj uwaznie.
Tam te roznice sa uwzglednione i wyliczone.
I wyniki sa jakie sa.



W rzeczywistym modelu dla HIV te procenty beda inne, niz w podanym przykladzie dla rewolwerow. Przyklad mial tylko uswiadomic, ze im wieksza ilosc "rewolwerow" tym wieksza przewaga zachowania nad zabezpieczaniem. W tym przykladzie przy 8 rewolwerach nastepuje punkt rownowagi. Ponizej tej wartosci "monogamista" ma gorzej (on pozostaje przy swoich 50%). Powyzej - gorzej ma "rozpustnik". To bardzo prosta wyliczanka, kazdy moze sobie sam policzyc i sprawdzic dane.

A potem przeniesc je na dane o HIV. Model bedzie nieco bardziej rozbudowany, ale co do zasady - tozsamy.


_________________________

**Uwaga metodologiczna: mozesz mi zarzucic, ze 83% skutecznosci dla "rozpustnika" to za malo... ale 0% dla "monogamisty" to tez za malo (sa osoby w monogamiczynch zwiazkach, ktore sie nie zarazily). Ale to tylko model porownawczy, na te potrzeby wystarczajacy. W rzeczywistym modelu to mozna dokladniej uwzglednic. Ale na przyklad porownawczy - starczy.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt sty 27, 2015 10:44
Zobacz profil
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
vilomort napisał(a):
bert04 napisał(a):
Ad 1 Pomijajac antropomorfizacje przy tym "gniewa" katolicy uwazaja, ze Bog stwarzajac kobiete i mezczyzne nadal im nakaz "... i rozmnazajcie sie". I ze ten nakaz jest integralna czescia koncepcji malzenstwa.


To czemu KK na naukach przedmałżeńskich promuje tzw. kalendarzyk?
Kolejna 'nieścisłość'?

W Twoich słowach, bo jeszcze nigdy nie słyszałem, aby na jakichkolwiek naukach przedmałżeńskich mówiono o kalendarzyku małżeńskim.


Wt sty 27, 2015 10:49

Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18
Posty: 196
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
Yarpen_Zirgin napisał(a):
vilomort napisał(a):
bert04 napisał(a):
Ad 1 Pomijajac antropomorfizacje przy tym "gniewa" katolicy uwazaja, ze Bog stwarzajac kobiete i mezczyzne nadal im nakaz "... i rozmnazajcie sie". I ze ten nakaz jest integralna czescia koncepcji malzenstwa.


To czemu KK na naukach przedmałżeńskich promuje tzw. kalendarzyk?
Kolejna 'nieścisłość'?

W Twoich słowach, bo jeszcze nigdy nie słyszałem, aby na jakichkolwiek naukach przedmałżeńskich mówiono o kalendarzyku małżeńskim.


Na moich naukach przedmałżeńskich pani katechetka (matka 7-miorga dzieci) mówiła wyraźnie o stosowaniu kalendarza.

Strasznie to dziwne, skoro w poprzednim poście piszecie (jako katolicy), że metoda ta sama w sobie (jako środek zapobiegania ciąży) jest grzechem.

_________________
Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?

Johnny99:

Tak.


Wt sty 27, 2015 11:50
Zobacz profil
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
vilomort napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
vilomort napisał(a):
To czemu KK na naukach przedmałżeńskich promuje tzw. kalendarzyk?
Kolejna 'nieścisłość'?

W Twoich słowach, bo jeszcze nigdy nie słyszałem, aby na jakichkolwiek naukach przedmałżeńskich mówiono o kalendarzyku małżeńskim.


Na moich naukach przedmałżeńskich pani katechetka (matka 7-miorga dzieci) mówiła wyraźnie o stosowaniu kalendarza.

Ile lat temu to było? 40? Bo jakoś nie chce mi się wierzyć, aby na współczesnych naukach przedmałżeńskich ktoś o nim mówił, skoro mnie 11 lat temu uczono NPR.


Wt sty 27, 2015 12:08

Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18
Posty: 196
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
bert04 napisał(a):
Prezerwatywa wtedy pogarsza sytuacje, jezeli jet prezentowana zamiast trwalych srodkow. Mozna to porownac do innych form pomocy Afryce: niektore sa sensowne, inne bezsensowne. Wysylanie przykladowo zywnosci do Afryki, dobre w przypadkach doraznych klesk glodu, na dluzsza mete rujnuje miejscowe rolnictwo. To wszystko sa znane fakty. Organizacje zajmujace sie pomoca Afryce (a nie - uspokajaniem sumien darczyncow) juz od dawna glosno mowia, ze nie kazda pomoc jest dobra.


Zgadzam się w 100%, że potrzebne są rozwiązania systemowe - dalekowzroczne, realne i dobrze zaplanowane.

Częścią takiego rozwiązania są prezerwatywy.

Masz w stosunku do nich jakiś dziwny, moim zdaniem zupełnie nieracjonalny strach - ale rozumiem: religia zabrania, a Ty jako człowiek religijny: słuchasz i akceptujesz.

Nie rozumiem, czemu próbujesz uzasadniać to jakimiś wyliczeniami. Szczególnie, że moim zdaniem manipulujesz nimi, żeby uzyskać zadowalające wnioski.
Po co, skoro Kościół już dawno Ci powiedział, co powinieneś myśleć o kondomach?

Odnośnie Twoich analiz i obliczeń. Opierają się na danych z WHO? Czyli przyznajesz, że mają blisko 90% skuteczności, jeśli chodzi o ochronę przed zarażeniem HIVem, ale przedstawiasz scenariusze, w których się nie sprawdzą.

Pytanie: jesteś w stanie podać, ile jest takich scenariuszy?

Wydaje mi się, że nie jesteś.

Nadal twierdzę, że skuteczność prezerwatyw jest tutaj nie do przecenienia.

Ja dodatkowo biorę pod uwagę dodatkową kwestię, która wydaje mi się, że Ci umyka: nie wszyscy są katolikami na tym świecie ;) I coraz mniej jest tych 'praktykujących'.

Jaka jest tego konsekwencja? Ludzie będą uprawiać coraz częściej seks. Przedmałżeński, pozamałżeński, na studiach, w pracy, w domu, na wakacjach itd. itp.
Tak to już jest i tak to już będzie.

Jeśli ignorujesz ten fakt, i twierdzisz, że nie-katolikom też powinno się proponować wstrzemięźliwość seksualną lub monogamię, to żyjesz na innej planecie niż ja.
To co proponujesz, jest po prostu nierealne do wprowadzenia.

Tym bardziej tak twierdzę, że w katolickiej ponoć Polsce, firmy DUREX, Unimil, czy inne nie narzekają na spadek sprzedaży.

W obliczu realiów nie można twierdzić, że ludzi można przekonać do monogamii i wstrzemięźliwości seksualnej encyklikami, czy Katechizmem. To co proponujesz jest nierealne. Pomijam tutaj zupełnie ocenę moralną samych prezerwatyw. Wciąż bowiem nie mam pojęcia, czemu są takie 'złe'.

_________________
Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?

Johnny99:

Tak.


Wt sty 27, 2015 12:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18
Posty: 196
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Cytuj:

Na moich naukach przedmałżeńskich pani katechetka (matka 7-miorga dzieci) mówiła wyraźnie o stosowaniu kalendarza.

Ile lat temu to było? 40? Bo jakoś nie chce mi się wierzyć, aby na współczesnych naukach przedmałżeńskich ktoś o nim mówił, skoro mnie 11 lat temu uczono NPR.


1999 rok.

A to 40 lat temu nauki Kościoła były to kitu? To chcesz powiedzieć? Teraz są lepsze? Dużo lepsze? W skali od 1 do 10 są teraz na poziomie 6, czy raczej 8?

_________________
Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?

Johnny99:

Tak.


Wt sty 27, 2015 12:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
Tym razem krotko:

vilomort napisał(a):
Odnośnie Twoich analiz i obliczeń. Opierają się na danych z WHO? Czyli przyznajesz, że mają blisko 90% skuteczności, jeśli chodzi o ochronę przed zarażeniem HIVem, ale przedstawiasz scenariusze, w których się nie sprawdzą.

Pytanie: jesteś w stanie podać, ile jest takich scenariuszy?


primo: tak, przyznaje i na tym sie opieram. Ale nadal jest to skutecznosc rosyjskiej ruletki. Statystycznie nie ma roznicy.

secundo: niestety, na dzien dzisiejszy dysponuje tylko wynikami tamtych badan, kiedys je prezentowalem na blogu pilastra. Musialbym zrekonstruowac moje owczesne wyliczenia. Nawet mam ochote na taka rekonstrukcje, no ale to zajmie troche czasu. Kto chce, moze zerknac na bloga i porownac moje wyliczenia z pilastrowymi

http://pilaster.blog.onet.pl/2009/07/18 ... zerwatywy/
http://pilaster.blog.onet.pl/2009/07/19 ... -polemika/

tertio: teoretycznie mozna mnozyc liczbe scenariuszy w nieskonczonosc, ale ja opieralem sie na czterech:

1 monogamia klasyczna - bez gumek, jako baza porownawcza
2 monogamia klasyczna - z gumkami
3 quasi-monogamia, jeden partner na raz, nie wiecej niz jeden - na rok.
4 poligamia, wiecej niz jeden partner na rok

Ten ostatni model byl o tyle wazny, ze zwieksza znaczaco ilosc stosunkow. To tez mozna wymodelowac statystycznie. Wszystkie opcje poza pierwsza sa z gumkami. Okres porownania 10 lat (AFAIK to sredni czas przezycia chorego na HIV bez medykacji retrowiralnej). W przypadkach nie-monogamicznych liczba partnerow byla zmienna. Mozna bylo tez zmieniac ilosc zarazonych w spoleczenstwie, zeby uwzglednic roznice miedzy Europa a Afryka.

Monogamia bezgumowa miala wyniki statystyczne zblizone do rozkladu zarazenia w spoleczenstwie. Szansa na spotkanie jednej pojedynczej osoby zarazonej to niejako gorny pulap ryzyka.

Monogamia z gumkami byla oczywiscie nie do pobicia. To jest chyba poza dyskusja.

Natomiast kazda opcja nie-monogamiczna byla po pierwsze gorsza od opcji No2, a po drugie miala pewien punkt, w ktorym stawala sie gorsza od opcji No1. Zabezpieczania byly niwelowane przez wieksza liczbe partnerow. "Liczba graniczna" byla zmienna, niemniej przy normalnych wartosciach zawsze byl taki punkt, w ktorym ryzyko zakazenia mimo zabezpieczania bylo wieksze, niz w "monogamii bezgumowej".

Najgorzej w tym wyliczeniu wypadal ostatni model. Co ciekawe - niezaleznie od wartosci epidemiologicznych! Przy 3, gora 4 partnerach rocznie ryzyko zarazenia przekraczalo ryzyko modelu pierwszego.

I tak z 80-90% przewaga stopniala do najwyzej 4-krotnej.


PS: Nie modelowalem "poligamii bezgumowej", choc to pewnie najbardziej rozpowszechnione, ale dla naszych porownan - niewazne. Podobnie z innymi modelami, w ktorych ryzyko juz na wyjsciu jest wyzsze, niz model No1.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt sty 27, 2015 13:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18
Posty: 196
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
A wziąłeś pod uwagę możliwość, że Twój model nie jest prawidłowo zdefiniowany?
Twierdzę, że tak jest, bo wg mojej wiedzy (może się mylę) ilość zakażeń wirusem HIV spada na świecie (oczywiście sytuacja w krajach 3-ego świata wygląda inaczej, wg mnie spowodowane jest to zbyt małą świadomością dotyczącą używania prezerwatyw - w niektórych krajach afrykańskich nie używa się ich prawie wcale). Bazuję tutaj na ogólnodostępnych danych.

http://www.unaids.org/en/resources/pres ... onposition

A zgodzisz się, że swoboda seksualna przeżywa, mówiąc delikatnie, rozkwit?

Skoro tak, to jak to możliwe, że liczba zakażeń w krajach rozwiniętych maleje?

_________________
Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?

Johnny99:

Tak.


Wt sty 27, 2015 13:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
vilomort napisał(a):
A wziąłeś pod uwagę możliwość, że Twój model nie jest prawidłowo zdefiniowany?


Postaram sie go zrekonstruowac i niedlugo wrzucic, to bedziesz sie mogl madrzyc. Byc moze niektore dane beda inne, postaram sie uaktualnic na miare mozliwosci.

Dopuszczam oczywiscie merytoryczna krytyke, jezeli czegos nie uwzglednilem

Natomiast odrzucam krytyke ideowa, jezeli wyniki nie zgadzaja sie ze z gory przyjetymi zalozeniami. Sam bylem zaskoczony przez niektore wyniki, ale o tym powiem przy okazji wrzucania.
vilomort napisał(a):
Twierdzę, że tak jest, bo wg mojej wiedzy (może się mylę) ilość zakażeń wirusem HIV spada na świecie


Uscislijmy to. Ilosc nowych zakazen maleje. Ilosc osob zakazonych - ciagle rosnie. Wiec mozemy mowic co najwyzej o wyhamowaniu trendu.

http://www.un.org/apps/news/story.asp?N ... MeOQf5wupE

vilomort napisał(a):
A zgodzisz się, że swoboda seksualna przeżywa, mówiąc delikatnie, rozkwit?


To zalezy, gdzie. Na Zachodzie szczyt swobody seksualnej to lata 70-te*. To rewolucja seksualna, polaczona z innymi rewolucjami obyczajowo-politycznymi tamtych czasow. Z Niemiec zachowalo sie takie przyslowie z tamtych lat (w tlumaczeniu wolnym, niestety rymu nie zachowam)

"Wer zweimal mit der gleichen pennt,
der gehört zum Establischment."
(Kto sypia z ta sama po raz drugi,
ten do establiszmentu juz nalezy)

Do Polski to dotarlo z opoznieniem i juz z "bagazem" AIDS. Dzis wprawdzie swoboda obyczajow ma sie coraz lepiej, ale tez w wielu przypadkach sa to formy bezpieczne "z definicji". Przykladowo, telefon-seks moze oproznic Twoja kieszen, ale syfa nie zlapiesz. Takich form "swobody bezkontaktowej" jest wiecej.

Innym efektem ubocznym AIDS jest kompletna przemiana srodowisk homo. Kto by tam w latach 70-tych postulowal homo-malzenstwa? To byl absurd, nie bylo takiego zapotrzebowania. Ale wlasnie grozba AIDS pokazala temu srodowisku zalety monogamii. Albo mowiac inaczej: "selekcja naturalna" wytrzebila powaznie tych, ktorzy nie chcieli zrezygnowac ze swobody.

Wiec Twoja ocena "wzrostu swobody" moze i sprawdza sie co do Polski. Ale juz nie za bardzo co do Zachodu. A juz nie wiem, jak ma sie odnosic do swiata. O ile wiem, tak chrzescijanstwo jak i islam rozprzestrzeniaja sie w Afryce. Obie religie promuja monogamie (chrzescijanstwo) lub przynajmniej ograniczaja poligamie (Islam), obie zakazuja pozamalzenskich kontaktow seksualnych. Wiec rownie dobrze mozna twierdzic, ze to jest przyczyna spadku zakazen. Ale wiem, ze to tez tylko uproszczenie, takze swieckie organizacje w Afryce staraja sie uswiadomic o niebezpieczenstwach przypadkowych kontaktow seksualnych. Inaczej mowiac, ta zmiana zachowan, ktora dla Ciebie jest czyms niemozliwym w Afryce, juz dawno sie zaczela.

Owszem, nie zaprzeczam, gumy tez sie przyczynily. Niemniej gdyby nie zmiana obyczajow, swiadomosc zagrozenia, to same gumy by i u nas nie pomogly.


________________
*Nieprzypadkowo wlasnie wtedy AIDS z niszowej choroby niszowych grup spolecznych zaczyna byc "dzuma naszych czasow".
---------------------

Zalegle odpowiedzi:

vilomort napisał(a):
Masz w stosunku do nich jakiś dziwny, moim zdaniem zupełnie nieracjonalny strach - ale rozumiem: religia zabrania, a Ty jako człowiek religijny: słuchasz i akceptujesz.

Telepatia? Skad Ty wiesz, czego ja sie boje i dlaczego? Proponuje, zebys swoje wyobrazenia na temat mojej psychiki zachowal dla siebie. A jak jestes ciekawy, to sie spytaj.

Mozna zreszta odwrocic to pytanie: czy przespalbys sie z kobieta zarazona AIDS, bedac tego na 100% swiadomy, i majac tylko zalozona gume? Czy nie czulbys przynajmniej... dreszczu?

Cytuj:
Nie rozumiem, czemu próbujesz uzasadniać to jakimiś wyliczeniami. Szczególnie, że moim zdaniem manipulujesz nimi, żeby uzyskać zadowalające wnioski.

Co, wyniki Ci sie nie podobaja, wiec sa niesluszne?

Wyliczyles moze juz przyklad z rewolwerami?

Jezeli nie, to nie podwazaj wyliczen bardziej rozbudowanych i skomplikowanych.

Cytuj:
Po co, skoro Kościół już dawno Ci powiedział, co powinieneś myśleć o kondomach?

Wiem, w Twoim swiecie wierzacy wylaczaja rozum. Ale w rzeczywistosci tak nie jest, moj ty specjalisto od dogmatyzmow.

Cytuj:
Nadal twierdzę, że skuteczność prezerwatyw jest tutaj nie do przecenienia.

A ja nigdy temu nie zaprzeczalem.

Jednoczesnie...

Nadal sama prezerwatywa to skutecznosc rosyjskiej ruletki. Im wiecej razy strzelasz, tym predzej trafisz na kule. Dlatego edukacja seksualna z uswiadamianiem drog zarazenia musi byc nieodzownym elementem kazdej skutecznej kampanii.

Cytuj:
Ja dodatkowo biorę pod uwagę dodatkową kwestię, która wydaje mi się, że Ci umyka: nie wszyscy są katolikami na tym świecie ;) I coraz mniej jest tych 'praktykujących'.

Jaka jest tego konsekwencja? Ludzie będą uprawiać coraz częściej seks. Przedmałżeński, pozamałżeński, na studiach, w pracy, w domu, na wakacjach itd. itp.
Tak to już jest i tak to już będzie.

Tak bylo i tak bedzie, jak swiat dlugi i szeroki. I "drzewiej" i w krajach katolickich nie bylo inaczej. Tyle ze robilo sie to po cichu albo korzystalo z "uslug profesjonalnych". Niemniej monogamia dominowala jako model zachowania.

Zreszta, dzisiaj najcezsciej obowiazuje model "quasi-monogamiczny", w ktorym dziewczyna i chlopak sa razem bez slubu. Ale zachowuja na ten czas wzajemna wiernosc. Nie jest to moze postepowanie zgodnie z regulami KRK, ale mimo to jest to lepsza opcja - pod wzgledem epidemiologicznym.

Cytuj:
Jeśli ignorujesz ten fakt, i twierdzisz, że nie-katolikom też powinno się proponować wstrzemięźliwość seksualną lub monogamię, to żyjesz na innej planecie niż ja.
To co proponujesz, jest po prostu nierealne do wprowadzenia.

Patrz wyzej. Homoseksualisci sami na to wpadli, ze monogamia to jednak calkiem fajna rzecz. I tak sie na to uwzieli, ze najchetniej by cala instytucje malzenstwa przejeli. Nie bylo to wynikiem jakiejs kampanii KRK, a nawet wprost przeciwnie. To wyniklo z wielu faktorow, ale jednym z nich byla swiadomosc ryzyka HIV.

W Afryce nie trzeba wprowadzac zadnych nakazow monogamii. Wystarczy uswiadamiac o ryzykach kontaktow seksualnych. I nie mydlic oczu "skutecznoscia gumek". Wtedy sami wybiora monogamie, nawet pozostajac w swoich wlasnych religiach.

Cytuj:
Tym bardziej tak twierdzę, że w katolickiej ponoć Polsce, firmy DUREX, Unimil, czy inne nie narzekają na spadek sprzedaży.


Juz chyba pisalem, ze HIV w Polsce ma sie calkiem dobrze. Czasem rosnie, czasem sie stabilizuje. Ale nie maleje znaczaco.

Cytuj:
W obliczu realiów nie można twierdzić, że ludzi można przekonać do monogamii i wstrzemięźliwości seksualnej encyklikami, czy Katechizmem. To co proponujesz jest nierealne.

Gdzie w moich powyzszych wywodach widzisz encykliki? Czy katechizmy?

To, ze przepisy religijne maja tez racjonalne uzasadnienie, to truizm. Jedno drugiemu nie przeczy. Raczej to jest pole, gdzie praktyka religijna laczy element wiary i rozumu. To zdarza sie czesciej, niz przypuszczasz.

Cytuj:
Pomijam tutaj zupełnie ocenę moralną samych prezerwatyw. Wciąż bowiem nie mam pojęcia, czemu są takie 'złe'.

Dyskutuj o tym z kims, kto twierdzi, ze sa takie ´zle´.

Ja tylko twierdze - skup sie - ze ich skutecznosc zalezy od calosci zachowan seksualnych. Ilosci partnerow, itd. Tylko tyle i az tyle.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt sty 27, 2015 15:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt cze 11, 2021 12:22
Posty: 1
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
Ad autoritatem? No co Ty nie powiesz.


Pt cze 11, 2021 12:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Kościół Katolicki a stosowanie prezerwatyw
Odkopałeś wątek sprzed 6 lat tylko po to?


Pt cze 11, 2021 12:48
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL