Str.6


Znowu - skąd ta pewność? Ludzie ze swej niedoskonałej natury dokonują niedoskonałych wyborów, obarczonych błędem uwarunkowanym ich choćby poznawczymi ograniczeniami. ZAkładasz, że w chwili śmierci człowiek dokonuje obiektywnie bezbłędnego wyboru, a nie tylko wydaje się człowiekowi( subiektywne przekonanie), że jest bezbłędny poznawczo w tej chwili.. To, że jestem głęboko przekonana, iż Bóg nie istnieje ( przynajmniej w moim życiu!) jako wszechmocna, osobowa miłość jest moim subiektywnym, ograniczonym poznawczo poglądem, który może być błędny. Nie pojmuję, jak można obiektywnie dokonywać bezbłędnych wybór, i to tylko przez chwilę, w tak skomplikowanej i subtelnej kwestii jak relacja z Kimś. Relacja z jakąś osobą, a zwłaszcza Boską, jest ze swej natury subiektywna, obarczona błędem, gdyż on jest wpisany w naturę tej relacji. Niedoskonałą: poznawczo-uczuciowo-moralnie itd ze strony stworzenia; doskonałą w każdym aspekcie ze strony Boga.Postulujesz jednak, że w chwili śmierci staje się doskonały poznawczo - na jakiej podstawie? Doskonały poznawczo jest tylko Bóg ( wszechwiedza itd) - jeśli uznamy za prawdziwe nauczanie teistów.

Str.6


Co to jest wolny wybór człowieka? Skąd wiesz, że człowiek dokonuje obiektywnie wolnych wyborów , a nie jest zniewolony przez swoją biologię, kulturę, środowowisko i inne uwarunkowania? To, że ludzie twierdzą, że czują się wolni, nie oznacza, że obiektywnie nimi są. T niewiedza jest wpisana w ludzką, niedoskonałą naturę - my nigdy na pewno nie będziemy w pełni wiedzieć, czy nasze wybory są obiektywnie wolne - bo jesteśmy ograniczeni poznawczo, moralnie itd. To jest immanentna cecha człowieka. Możemy wierzyć, mieć przeczucie, nadzieję, że jakichś konkretny wybór jest obiektywnie wolny, ale tak naprawdę jest on subiektywnie wolny.
Dlaczego człowiek musi dokonywać jakichś niezmiennych wyborów w chwili śmierci, bez możliwości ich korekcji, modyfikacji? Człowiek jest istotą niedoskonałą, zmienną w swych wyborach - na szczęście! Dzięki temu może się rozwijać, doskonalić, wyzwalać z różnych ograniczeń, nałogów itd. Człowiek więc nie może się poprawić w swych wyborach, więc jaki sens wychowawczy, terapeutyczny ma taki "wybór"?Bóg chce człowiekowi powiedzieć: miałeś szansę być wiecznie szcześliwy ze Mną, ale trudno - zły wybór, nie ma odwrotu - będziesz wiecznie cierpiał. Tak mówi wszechmocna miłość Ojca

Str.6


Tylko to są już dogmaty/wierzenia ludzi ( pewnie też Twoje), którzy powołują się na autorytet Boga. Dlaczego mam uznawać ich prawdziwość - bo zostałam kiedyś ochrzczona w Krk i żyję w Polsce? Miliony ludzi powoływało się, powołuje i będzie powoływać na autorytet Boga - tylko jakie mają oni obiektywne dowody na potwierdzenie swych potencjalnie prawdziwych roszczeń, poza wierzeniami? Świadkowie Chrystusa - ilu ja ich w życiu spotkałam? Czym mieliby mnie przekonać - miłością. Już poznałam tą " miłość" świadków Chrystusa do ludzi o innych przekonaniach - nie skorzystam. nie wiem, co to znaczy realnie: obcować ze Świętym Bogiem? Jakieś mistyczne ekstazy; wglądy w Istotę Rzeczy; uczucia pozytywne itd - to ma być " obiektywny dowód" Spotykałam się z ludzmi różnych religii, czytałam o nich - wielu z nich twierdziło, że obcuje z Bogiem - tylko jak mi to udowodnią? Może doświadczony psycholog zajmujący się doświadczeniami religijnymi potrafiłby mi określić, kto mówi prawdę?




Aby kogoś nienawidzić, (jeśli redukujesz relację z drugą Osobą do uczucia, i to tylko jednego), to najpierw trzeba go poznać. Nie może to być poznanie tylko intelektualne i subiektywne. Ludzie poznanie jest niedoskonałe, więc to, że u kogoś jakaś osoba wzbudza uczucie nienawiści nie wynika, że go nienawidzi, ale, że ma jakichś pogląd/wyobrażenie o nim, które jest niepełne. Jeśli Bóg jest Doskonałym Szczęściem i Go w pełni mamy Go tak doświadczać w D.Sądu - to jak Go można odrzucić i znależc się w piekle Tylko chyba wtedy, gdy Go nie doświadczam w ten sposób, co wynika z ułomności poznania/zniewoleń/uwarunkowań.

Str7



Skąd u Ciebie taka pewność Ludzie są niedoskonali, więc grzeszą. To wynika z ich ułomnej, odziedziczonych po przodkach atawizmach, błedach genetycznych, środowiskowych, czy jak wolisz - skutkach g.pierworodnego. Katolicy nie grzeszą, czy też im się tak wydaje?
To, że ktoś jest teraz pyszny( co przez to rozumiesz?), nie wynika logicznie, że taki będzie w Dniu Sądu. Czym jest pycha wg ks. Draguły: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR ... pycha.html


Wg mnie, nikt w pełni nie jest wolny od tak rozumianej pychy, często jednak ją skrywa. Cżęsto dotyczy to "pobożnych" ludzi, którzy, jak twierdzą: znają Boga i Jego prawa, żyją nimi, nie to, co te ateisty, pedały czy ciapate - to jedna w wielu wypowiedzi katolików, których spotykam.

Pisałeś jednak:


Jeśli w D.Sądu ludzie mają dokonać nieomylny wybór, to muszą być pozbawieni pychy, gdyż wynika ona z błędu poznawczego, który polega na przecenianiu swoich mozliwości w różnych sferach. Taki błąd poznawczy uniemożliwia z definicji nieomylny wybór.
W realnym życiu Marku ludzie nie są cyniczni czy pyszni, tylko zdarza im się takimi być w relacjach z niektórymi ludzmi, często nawet takimi nie są, tylko tak są postrzegani przez innych, uprzedzonych do nich.

Str.7




To rzeczywiście brzmi dość banalnie
Lubienie dobra? Jakiego - wg dogmatów religijnych - których? Realnie ludzie lubią jednych ludzi, a innych nie - z mnóstwa różnych powodów, przeważnie, a może zawsze - subiektywnych, czyli ograniczonych poznawczo. Nie wiem co to jest Nieskończone Dobro, a tym bardziej, jak można je porównywać do uwarunkowanego, skończonego dobra, z jakim mamy realny kontakt? Co to znaczy: człowiek źle ukształtowany? kto ponosi za to odpowiedzialność? Jaki to ma wpływ wybór w Dniu Sądu? W Dniu Sądu, jeśli mam wiedzieć kim jest Bóg muszę tego wyboru dokonać w sposób niepojęty po ludzku, przynajmniej dla mnie: w pełni wolny od wszelkich uwarunkowań i posiadający pełną, obiektywną wiedzę o Podmiocie mego wyboru - na wieczność! Inaczej mój wybór byłby obarczony różnymi błędami np. poznawczymi i tak naprawdę, to one zaburzyłyby prawdziwość i wolność mego wyboru.
Co my, tak naprawdę, wiemy o Bogu?
to na razie na tyle, a na zakończenie zadeklarowany katolik - Jarosław Dąbrowski http://teologia.deon.pl/nadzieja-wiara-czy-pewnosc-2/

Nie mylmy pojęć.
Zbawienie jest powszechne, bo Jezus zbawił (w sensie: odkupił) wszystkich ludzi. Nie dotyczy każdego, bo część ludzi odkupionych nie przyjmuje owego zbawienia w dniu śmierci/sądu (który na tym właśnie polega - na przyjęciu lub nie zbawienia Jezusa).
Natomiast podział wierzący/nie wierzący to zupełnie inna sprawa i inna rozmowa. Tu mówimy o Sądzie w dniu śmierci, kiedy wszyscy już wiedzą że jest Bóg (i jaki jest).

Tak. Dokładnie tym jest.
Choć co do demonów to myślę że "wierzą" (wiedzą) że Bóg jest Miłością i Miłosierdziem. Problem w tym, że właśnie tego nienawidzą.

Przyznam, że podzielam to dystans Aluś do "objawień" demonów. To prawda, że często przymuszane są do mówienia prawdy podczas egzorcyzmów, ale... nigdy nie wiadomo kiedy ją mówią, a kiedy kłamią.
Wieczność piekła jest dostatecznie silnie zaznaczona w Piśmie Świętym, i nie ma powodu odwoływać się do demonów.
Nie gniewaj się, ale mam wrażenie że w pewien sposób fascynujesz się tymi sprawami - egzorcyzmami itd.
Trochę otarłem się w pewnym momencie o te sprawy i radzę z całego serca - jeśli nie jest to konieczne (np. nie masz sam problemów demonicznych) nie zbliżaj się, nie fascynuj i za bardzo nie wgłębiaj się w te sprawy. To naprawdę nie jest ani zdrowe duchowo, ani bezpieczne.

Piekło w ogóle nie jest "stworzone" bo piekło nie jest "czymś" - tak jak ciemność nie jest czymś.
Tak jak ciemność to brak światła, tak piekło to brak miłości.

Myślę, że masz rację. Ten temat trochę rozwinąłem w odpowiedzi dla JedenPost.


Matematycznie tak. Dlatego to pierwsze zastrzeżenia ma charakter raczej formalny (czy może językowy).

W tym sęk że nie jest. To ich wybór.
Mają wolną wolę, ale ich decyzje są "doskonałe" (co nie znaczy że dobre, lecz właśnie "nieomylne"). Wybrały (i wciąż wybierają źle) ponieważ tak chciały, a nie ponieważ "się pomyliły". Po więcej odsyłam do tekstu, którego nie chciałbym tu przepisywać.
Nie, nie sądzę. Unicestwienie kogoś, kto mnie odrzucił za to że to zrobił, byłoby pogwałceniem wolności tego kogoś.
Wówczas postawiłbyś niezawodnie taki właśnie zarzut (i wówczas miałbyś rację).

Chyba nie zauważyłaś, o jakiej chwili piszemy - o momencie śmierci, kiedy "poznasz tak, jak jesteś poznany" (1 Kor 13). Zapewniam Cię, że w momencie dokonywania wyboru będziesz "wiedzieć o Jego istnieniu" Jak wyżej."Realne doświadczenie" uczestnictwa w wewnętrznym życiu Trójcy Świętej będziemy mieć dopiero w Niebie.
Z nauki Kościoła, w tym z Pisma.Widzę, że nie czytałaś zbyt dokładnie... Odpowiedziałem w tekście na tę wątpliwość.I znów nie doczytałaś.
Będziesz mogła wybrać Niebo lub Piekło. A raczej wybierać je w nieskończoność. WIęcej w tekście.
Dokładnie tak, jak jest w stanie wybrać grzech. Możliwość wyboru nazywa się "wolność".
Dlatego zakładamy, że raczej osoby niedobre wybiorą piekło... Mówiłaś o moim rzekomym determiniźmie - a to własnie co napisałaś to determinizm.
Gdyby człowiek - mówiąc Twoimi słowami - był "niezdolny do samopotępienia" (innymi słowy - pamiętając czym jest potępienie - nie był zdolny do odrzucenia Boga i Jego Miłości) to nie byłby istotą wolną, tylko czymś (czymś, a nie kimś!) w rodzaju biologicznej zabawki.
Możliwość odrzucenie Bożej Miłości jest prostą implikacją wolności.

Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, w Twoim mniemaniu np. Piekło to niedopuszczalne zaniedbanie Boga - który mógł przecież przymusić człowieka by był dobry.
Obawiam się, że myślisz o Bogu jako o kimś w rodzaju Wielkiego Brata, a nie kogoś, kto szanuje Twoją podmiotowość.

Nie wiem jaką analogią to wyjaśnić (każda jest ułomna). Może tak:
Przypuśćmy, że jestem genialnym biochemikiem, który wynalazł superlubczyk - substancję psychoaktywną, która zaaplikowana jakiejkolwiek kobiecie spowoduje takie zmiany w jej mózgu, że wytworzy sztuczne przywiązanie - fanatycznie (choć "chemicznie") się we mnie zakocha.
I przypuśćmy, że kocham pewną kobietę, która mnie nie chce, a kocha kogo innego. Jestem pewien, że ze mną byłaby szczęśliwsza, ale ona chce być z tamtym.
Czy dopuszczalnym wyrazem miłości z mojej strony będzie podanie tej kobiecie w herbacie mojego superlubczyku, który spowoduje że wyjdzie ona za mnie i będzie dzięki temu szczęśliwa?

A jesli nie - dlaczego czynisz zarzuty Bogu, ze nie czyni czegoś analogicznego - że nie uwarunkował nas, żebyśmy musieli przyjąć Jego ofertę miłości i być z Nim?

Nie bardzo rozumiem, skąd ta polemika - bo na pewno nie z moim tekstem. Przeciwnie - w moim tekście zwracam uwagę, że zbawiony będzie każdy, kto będzie tego chciał. To nie Bóg "nie wpuszcza do Nieba" - to potępieniec nie chce Nieba (czytaj: nie chce wiecznej relacji z Bogiem). To nieprawda. To co piszesz zakłada, że człowiek jest całkowicie zdeterminowany; w takim wypadku rzeczywiście wina leżałaby po stronie Boga. Jednak tak nie jest - jesteśmy po prostu wolni.
Mylisz wiedzę Boga na temat przyszłości z determinacją tej przyszłości. Częsty, ale oczywisty błąd.

Taki prosty argument, a do tej pory nigdy go nie spotkałem - nic nie wiadomo o tym, aby demony chciały lub nie chciały być unicestwione. Nie można więc zakładać z pewnością, że egzystują wbrew swojej woli.

@Tacjano,
wprowadziłeś mnie w błąd.
Twój pierwszy list sugerował, że chcesz dyskutować o tekście jako takim - natomiast teraz widzę, że Twoja polemika nie odnosi się stricte do tekstu, lecz negujesz po prostu wiarę.
Wybacz, ale w momencie negowania wiary jako takiej, dyskusja z negującym na temat jej szczegółów nie ma wielkiego sensu.

Jeżeli Bóg jest Prawdą, to każda decyzja skierowana przeciw Niemu jest błędna. Nie ma więc mowy o nieomylności tych decyzji, wręcz przeciwnie.



Nie, nie postawiłbym. Istnienie potępionych nie niesie ze sobą żadnej realnej wartości pozytywnej, ani dla nich samych, ani dla nikogo innego. Jest w istocie triumfem zła, gwarancją jego wiecznego istnienia.

W czym Cię wprowadziałam Marku w błąd?
Co to znaczy negowanie wiary jako takiej? Odnoszę się do Twojego tekstu - czytaj proszę go uważnie.

tacjana

Marek_Piotrowski


Sytuacja jest nieporównywalna. Człowiek tutaj na Ziemi ma okaleczoną naturę:
KKK 1714 Człowiek, którego natura została zraniona przez grzech pierworodny, jest podatny na błąd i skłonny do zła w urzeczywistnianiu swojej wolności.
KKK 405 Chociaż grzech pierworodny jest grzechem własnym każdego (Por. Sobór Trydencki: DS 1513.Por. Sobór Trydencki: DS 1513). to jednak w żadnym potomku nie ma on charakteru winy osobistej. Jest pozbawieniem pierwotnej świętości i sprawiedliwości, ale natura ludzka nie jest całkowicie zepsuta: jest zraniona w swoich siłach naturalnych, poddana niewiedzy, cierpieniu i władzy śmierci oraz skłonna do grzechu (ta skłonność do zła jest nazywana "pożądliwością").
Czy w D.Sądu nasza natura dobra też będzie zraniona? Czym jest dla Ciebie wolność, pisana: "wolność"? Sam wybór to jeszcze nie oznacza, że jest w pełni wolny. Ludzie chorzy psychicznie też " wybierają".
tacjana

Marek_Piotrowski


To Ty tak zakładasz - na podstawie czego? Co to jest osoba niedobra? Grzeszna? Niedoskonała? Chora psychicznie? To, że ludzie czynią zło nie oznacza, że są niedobrzy z natury, ale popełniają złe uczynki - z różnych powodów, uwarunkowań itd. Jeśli człowiek byłby niedobry z natury, to Bóg byłby ponosił za to odpowiedzialność.
tacjana

Marek_Piotrowski


Tylko: czym jest dla Ciebie wolność? Czym jest dla Ciebie: wolna wola?Ludzka wolność jest względna, gdyż podlegamy licznym ograniczeniom i uwarunkowaniom. W życiu też nie mogę robić wielu rzeczy, a czy zaprzecza to wolnośći człowieka? Bóg mógłby stworzyć człowieka wolnym, ale nie posiadającym mozliwośći samopotępienia. Taki człowiek wciąż ma mozliwość odrzucania Boga i Jego Miłości, ale zawsze ma to tylko charakter czasowy, względny, wynikający z braku pełnej wiedzy i pełnej wolnośći, aby poznać Miłość Boga i ją zaakseptować. Zawsze może wrócić do Boga. Piekło takiej możliwości nie daje.Ludzka wolność zostałaby ograniczona, ale i tak ona nie jest absolutna, co pokazuje doświadczenie. Jaki sens ma stwarzanie istoty zdolnej do samopotępienia? Co ma to wpsólnego z miłosierdziem? Wydaje mi się Marku, że mylisz wolność wyboru z ograniczeniami, jakie narzuca każdy ludzki wybór. Tym ograniczeniem byłaby niemożność samopotępienia człowieka.
Marek_Piotrowski


Marku- nasze życie jest i tak uwarunkowane i ograniczone. Bóg mógłby stworzyć człowieka ( i stworzył!), że nie musi on być z Nim. To jednak logicznie nie prowadzi do wniosku, że taka postawa musi prowadzić do wiecznego potępienia czlowieka. To, że na ziemii odrzucam jakichś dar np. miłość, nie musi oznaczać, że będę to chciał robić zawsze, ale w danych uwarunkowaniach nie chcę lub nie mogę jej przyjąć. W przyszłośći moze to się zmienić - bo przecież jestem wolny! Wieczne potępienie uniemożliwia mi mozliwość wyboru, poprawy, korekty swego życia.
W kwestii Twojej analogii z superlubczykiem - nie jest zbyt trafna.
Podawanie superlubczyka kobiecie bez jej pełnej wiedzy i zgody - to manipulacja, kłamstwo, zniewolenie. Bóg mnie stwarzając, nie pytał mnie o zgodę. Nie pytał mnie, czy chcę być człowiekiem posiadającym zdolność do samopotepienia, czy jednak wybieram wariant, że zostanę pozbawiony tej zdolności. Krótko mówiąc; w momencie mojego stworzenia moja wolność została ograniczona, bo pozbawiony zostałem mozliwośći takiego wyboru. Zauważ, że i tak ponosimy skutki nie swojego grzechu - to też jest ograniczenie naszej wolności. Bogu to jednak nie przeszkadza i nie czynimy mu zarzutu, że ogranicza naszą wolność, gdyż jesteśmy uwikłani w choroby, zło itd.

W kwestii ograniczeń, jaki podlega tzw. wolna wola i czy(m) w ogóle jest? http://www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/ ... -filu1.htm

ks. prof.Wacław Hryniewicz

Zanegowałaś naukę Koscioła i Pismo. W tej sytuacji nie mamy wspólnej podstawy do dyskusji.Co to, to z całą pewnością nie. Przeczytałaś po łebkach, bo wciąż mieszasz stan doczesny i ten po śmierci (np. co do doskonałości wyboru).
Sorry, ja nie mam czasu na dyskusję dla dyskusji. Nie podyskutujemy sobie.

Owszem, prof. Wacław Hryniewicz niestety wygłaszał herezje w tej sprawie. Był zresztą w tej sprawie wzywany do wyjasnień.
Swoją drogą niesamowite, w jakie herezje może wpaść nawet uczony człowiek, kiedy odejdzie od nauki Kościoła...

Tu nie ma pomiędzy nami realnego sporu - jest nieporozumienie terminologiczne.

Otóż musimy oddzielić dwa pojęcia "nieomylności" (dosłownie używa się wręcz pojęcia "doskonałości") decyzji.

• jedno rozumienie (które Ty tu prezentujesz) wychodzi od obiektywnej wartości decyzji - i tu wszyscy [no, prócz satanistów] się zgodzimy, że obiektywnie jedynym dobrym wyborem jest Bóg. W tym sensie można potocznie powiedzieć, że ten kto źle wybrał odrzucając Boga, "się myli".
• drugie rozumienie wychodzi od rozróżnienia pomiędzy doskonałością decyzji, a tym czy jest ona "dobra" lub "zła". W odniesieniu do istot poza doczesnością (a więc aniołów - w tym aniołów upadłych, a także ludzi, którzy po śmierci nie są już obciążeni doczesnoscią. Oni nie tyle "się mylą" co "źle wybierają").
  "Mylić" możemy się my, w doczesności - możemy niekiedy odrzucić Boga, bo się mylimy co do Niego, do Jego dobroci, Wszechmocy itd. Istoty poza doczesnością się nie mylą - przeciwnie, mając pełen obraz, wybierają (lub odrzucają) Boga wiedzą Kim jest i co sobą reprezentuje, są też w pełni świadome konsekwencji swoich decyzji. Dlatego właśnie nigdy swojego wyboru nie zmienią - choć nikt nie pilnuje ani wrót Nieba, ani Piekła.

Po prostu człowiek jest istotą wiecznie istniejącą - podobnie jak anioły (upadłe czy nie).
Wracając do mojej analogii z kobietą, która mnie nie chce - to, że wybrała innego (nawet jeśli jest z nim nieszczęśliwa) nie daje mi mandatu, by ją zabić.
Bóg szanuje decyzję osoby, która Go odrzuca - i nie zabija jej za to.

@Marek_Piotrowski

Rozumiem, że dyskutujesz tylko z tymi, którzy podzielają w całości poglądy Krk - to Ci współczuję. To mało otwarta postawa. Przy takim podejściu, zniechęcasz ludzi do siebie i do wiary katolickiej. Ale to Twój wybór. Jeśli czujesz się z tym szczęśliwy - to OK. Tak jednak nie zachęcisz ludzi do powrotu do Krk.

To nieprawda, i każdy kto zna moją aktywność internetową o tym wie.
Jednak są dyskusje i dyskusje.
Jeżeli rozmawiam o szczegółach wiary wówczas musi istnieć jakaś wspólna platforma na której się dyskusja opiera. Inaczej jest to tylko bezsensowne przerzucanie się słowami - na przemian "skąd to wiesz" i niby-głębokimi (a naprawdę bez znaczenia) szerokimi pytaniami które tylko rozmydlają temat (jak Twoje "Tylko: czym jest dla Ciebie wolność? Czym jest dla Ciebie: wolna wola?")

I druga sprawa: Twoja "polemika" niby opierała się na tekście, ale zupełnie ignorowała to, co w nim zapisałem. Oczywiście wybierając fragmenty i całkowicie ignorując ich wyjaśnienia można "polemizować" ale jest to tylko zabawa słowami. Mnie takie paplanie po prostu nie interesuje.
2Tm 2:23 bt4 "Unikaj natomiast głupich i niedouczonych dociekań, wiedząc, że rodzą one kłótnie."
Mogę się nie zgadzać z JedenPost - ale On realnie ze mną polemizuje, szuka czegoś, próbuje zrozumieć i dzięki temu zrozumieniu może realnie się ze mną zgodzić lub nie. I to ma wartość.
W moim przekonaniu Ty tak nie czynisz.

Ale oczywiście, jeśli zdecydujesz się podejść do tematu poważniej - zawsze jestem gotów.

Brehehe. Tacjana zacytowała profesora Włodzisława Ducha, kognitywistę takiego; bardziej poważnie w Polsce do tematu już się podejść nie da.

Obawiam się, że kolega Piotrowski ma po prostu prawicowe skrzywienie, że żadna baba, ateuszka w dodatku, nie będzie mu pier... Odszczekam, jeśli zobaczę rozmowę między inkryminowanymi.

Czy uważasz Marku, że człowiek jest istotą dobrą z natury, gdyż został stworzony przez Dobro, czyli Boga i dla Dobra, czyli Boga?
Jeśli taki człowiek, stanie przez Dobrem, jakim jest Bóg i pozna obiektywnie, że Bóg jest pełnią Szczęścia ( a nie: tylko tak mu się subiektywnie wydaje czy czuje) - to dlaczego miałby Go odrzucić i działać na swoją szkodę ( cierpienie) i to w wymiarze wiecznym? Dlaczego czlowiek wolny od wszelkich ograniczeń poznawczych, ułomności psychicznych itd miałby chcieć odrzucić Szczęście wieczne?
Ktoś dobry (w ramach ludzkiej natury) dokonuje aktu odrzucenia źródła swego dobra (Boga), czym przekreśla swe dobro. Aby dobry odrzucił dobro, potrzebne jest w nim jakieś zło, prawda? Czyli dobry odrzucający w ramach swojej natury dobro nie jest do końca dobry, lecz jest w nim (w jego naturze) jakieś zło, które rozprzestrzenia się w końcu wypiera z niego całe dobro. Tak samo aby wolny odrzucił w ramach swojej natury wolność, musi być nie do końca wolny, lecz częściowo zniewolony, i to zniewolenie rozprzestrzenia się w nim, ostatecznie wypierając wolność do końca.

Ciekawe, że nie tylko niewola musiałaby więc należeć do ludzkiej natura, ale i sama natura człowieka musiałaby móc podlegać zmianie na skutek niewoli. A z tego wynika wprost, że za grzechy i ostateczne potępienie pełną odpowiedzialność ponosi nie człowiek, lecz ten, kto w naturze człowieka umieścił niewolę i pozwolił, aby zniewolenie niszczyło w człowieku wolność. To jednak jest jawnie sprzeczne z twierdzeniem, że stwórcą człowieka jest dobry i wszechmocny Bóg.

Wolny może odrzucić wolność tylko wtedy, jeśli wolność polega na przypadkowości, a nie na zgodności z naturą (która domaga się wolności i dobra, bo stwórca jest dobry i stworzył człowieka na Swój obraz i podobieństwo).

Czyli jak? Uznając, że wieczne piekło to heroiczny dar Boga? Wg Ciebie, to Bóg tak mocno kocha człowieka, że pozwoli mu wiecznie cierpieć Gdybym ja tak "kochała" swoje dziecko, to uznano by mnie - i słusznie: za sadystkę i psychopatkę.