Autor wypowiedzi, którą komentujesz (nie wiem teraz do kogo ona należy) chciał chyba powiedzieć, że to nie stan ciał świętych świadczy o uznaniu ich za świętych, ale sposób ich życia wg Ewangelii, jest tym wyznacznikiem. Zachowanie się ich ciał w dobrym stanie, stwierdza się jako fakt, ale nie to jest kryterium ich świętości.

W artykule:
http://www.pch24.pl/swieci-niezniszczal ... 106,i.html
jest podane:
Według nowych informacji, dostarczonych dzięki zbadaniu zwłok przez patologa Ezio Fulcheri na życzenie Watykańskiego Muzeum Egipskiego, okazało się również, że zostało ono wcześniej zabalsamowane bez wiedzy Kościoła.

Skoro Fulcheri działał za prośbę Muzeum Watykańskiego, trudno podejrzewać Watykan o próbę tuszowania fałszerstw. Wygląda więc na to, że Watykan sam miał zamiar być obiektywny i zlecił badania, a nie zamierzał bawić się w konspirację.
Poza tym fragment, który sam przytaczasz "...Lud Kortony poprosił Kościół o zakonserwowanie jej ciała. mówi Fulcheri. Wedle dokumentacji, prośba ta została poczyniona publicznie..." świadczy o nieporozumieniu, a nie próbie fałszerstwa, skoro prośba o zakonserwowanie ciała, jest udokumentowana.

Co do wspomnianych badań Cruz i jej książki, to nie potwierdza ona cudownego zachowania ciał świętych we wszystkich przypadkach, bez stosowania technik balsamowania. Wprawdzie tylko około jeden procent ciał wg badań Cruz, wykazuje zastosowanie balsamowania, to jednak artykuł komentując jej książkę, krytycznie odnosi się do tej liczby Niestety, nie można do końca ufać tej liczbie, co raczej w jakiś sposób prawdopodobnie odzwierciedla obecne stanowisko Kościoła i przeczy różnym teoriom spiskowym z jego strony.

Zdaję sobie z tego sprawę.
Odnosiłem się do pierwszego z dwóch zdań cytowanej wypowiedzi.



Nie jestem tutaj piewcą żadnych teorii spiskowych i oskarżeń o celowe fałszerstwa.
Nigdzie w mojej wypowiedzi takowych oskarżeń nie znajdziesz.

Ja jedynie odniosłem się do artykułu podesłanego przez medieval_man; w tymże artykule miały być jakieś fascynujące, niewytłumaczalne naukowo przykłady ciał świętych, które nie uległy rozkładowi – wybrałem pierwszy lepszy przykład i voila.
Tylko tyle i aż tyle.

Bylibyśmy w stanie uzgodnić, czy jest to "tylko tyle", albo czy to "aż tyle"? To było by chyba decydujące.

Zwracałbym się bardziej w stronę "tylko tyle", gdyż dyskusja ta daleka jest od ukoronowania.

Acha, po dyskretnym zaakcentowaniu w Twoim tekście czcionką i kolorem, informacji o zmumifikowaniu św. Małgorzaty, przypuszczałbym raczej coś innego.

Twoje przypuszczenia to Twoja sprawa.
Ja uważam że prawda powinna właśnie taka być – jaskrawa i wyraźna.
Artykuł powielający brednię o ciele Świętej Małgorzaty wciąż wisi – jedni go czytają, inni go na dodatek linkują dalej (patrz: medieval_man). Przez to fałsz się powiela, więc warto jasno i klarownie dać wyraz rzeczywistemu stanowi rzeczy.

Jeśli za "obiektywne źródła" uważasz tylko takie, które mu przeczą, to nie mam


Nieprawdaż.
Największa liczba cudów jest zupełnie nierozpoznawalna jako cuda; matka modli się by operacja syna się udała, ojciec modli się za wiarę swoich dzieci.

Ale to na marginesie - zjawisko przetrwania (a nie mumifikacji) niektórych świętych jest drastycznie różne od naturalnych procesów, o jakich piszesz.

Sądzisz, że wiemy DLACZEGO uderza piorun?
Otóż nie wiemy.
Potrafimy opisać zjawisko, ale nadal nie wiemy dlaczego tak się dzieje.

Wcale bym się nie zdziwił, gdyby znaczny. Jak pisałem, zjawisko nie dotyczy wszystkich świętych - a z kolei o świetych krąży wiele "pobożnych" (acz wg mnie szkodliwych) legend.

Słówko na dziś:

Obiektywizm:
1. «przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów»
Słownik języka polskiego PWN

Ja znam definicję tego terminu więc za "obiektywne źródła nie uważam tylko takich, które mu przeczą" – skoro upewniliśmy się że i Ty znasz definicję tego słowa to chyba pora przejść do konkretów o które proszę od kilku postów.

Zatem raz jeszcze:
Czy posiadasz jakieś obiektywne źródła, które potwierdzają fenomen o którym wspominałeś, czy celowo, z braku dowodów, unikasz odpowiedzi?



Zdajesz sobie sprawę że, gdy rozmywamy definicję danego słowa to przestaje ono cokolwiek znaczyć?

Czy dysponuje ktoś może jakąś definicją cudu zaakceptowaną, stosowaną przez KRK?



Niestety na istnienie tego zjawiska dowodów jak na razie w tym wątku brak.
Kolega medieval_man się starał, ale jak się okazało pierwszy lepszy przykład podany w zalinkowanym artykule okazał się, znakomitym przykładem, ale mumifikacji.



Otóż wiemy. A przynajmniej wiedzą ci co to kiedyś uważali na lekcjach fizyki, lub zechciało im sie uzupełniać luki w wykształceniu.

Służę pomocą – piorun uderza ponieważ:
"W chmurze burzowej występują duże krople deszczu, bryłki gradu i lodu. Wędrują one, zderzają się, a rozpadając się na mniejsze wytwarzają ładunki elektryczne. Cząstki spadające zyskują ładunek ujemny, zaś unoszące się - ładunek dodatni. W związku z tym ładunki ujemne gromadzą się w dolnej części chmury, z kolei dodatnie - w górnej. Zgodnie z regułami fizyki, w polu elektrycznym ujemne elektrony zaczynają się przesuwać się w kierunku źródła ładunków dodatnich, zaś dodatnio naładowane jądra wolą np. elektrodę, ziemię lub część chmury naładowaną ujemnie. Jeżeli ładunki natrafią na przeszkodę gromadzą się aż powstała różnica potencjałów pozwoli uzyskać na tyle dużą energię by przebić się przez przeszkodę.
Może to być wyładowanie pomiędzy różnymi chmurami, między różnymi obszarami jednej chmury, ziemią lub wodą."
http://gosfiz.w.interiowo.pl/grom.html

Nie ma za co.

Podałem Ci przykład patrona Polski, Andrzeja Boboli.
Czy mam wyniki obdukcji? Oczywiście że nie.
Może gdzieś są, ale chyba nie sądzisz, że będę szukał po bibliotekach, by coś Ci "udowodnić"?
Takiej samej odpowiedzi udzieliłbym Ci, gdybyś zapytał czy mam dowody na to że Andrzej Bobola w ogóle istniał?
Albo czy istniał Maksymilian Kolbe...
Sam potrzebujesz, sam szukaj.

To nie rozmywaj.
To że słowo nie oznacza wyłącznie tego, do jakiego znaczenia je zawężasz nie oznacza że nic nie znaczy, tylko to, że Ty jesteś w tej sprawie niedoinformowany

Na początek proponuje mleko:
http://mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_63.htm


Niby jak "w wątku" ktoś miałby podać "dowody"?
Dowody to badania, protokoły itd. Skąd niby to miałoby się znaleźć w wątku?


Ciekawe zatem. Posłucham, bo zapewne u Ciebie na lekcjach fizyki mówiono o tym więcej niż w moim Laboratorium Wysokich Napięć...


Rzeczywiście, nie ma za co
Nie napisałeś DLACZEGO uderza piorun, a jedynie podałeś opis JAK TO SIĘ DZIEJE.

Każdy, choć pobieżnie zaznajomiony w epistemologii (teorii poznania) wie ze nauki przyrodnicze (fizyka, matematyka itd) NIE odpowiadają na pytanie dlaczego - tylko opisują "jak".


Podam Ci prostszy przykład, może tu będzie Ci łatwiej zrozumieć: prawo Coulomba. Mówiąc w uproszczeniu, dwa ładunki przyciągają się proporcjonalnie do ich iloczynu i odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu ich odległości.
To wiemy.
CZEMU tak się dzieje nie wiemy (i z fizyki się nie dowiemy). Odpowiedź "bo tak działa Prawo Coulomba" nie jest żadną odpowiedzią (z punktu widzenia pytania "dlaczego" jest mniej- więcej równoważne odpowiedzi "bo tak!"
Podobnie wiemy ze ładunki jednoimienne się odpychają, a różnoimienne przyciągają. Czemu? Nie wiemy.

Zobaczmy zatem jak rzeczony denat wygląda.



Doprawdy wspaniały i imponujący przykład na "ciało które w wyniku Boskiej Interwencji nie uległo rozkładowi" .



Jeżeli Ci się nie chce dyskutować w oparciu o fakty, dowody, a lubujesz się w argumentach "a bo mi się wydaję" to ten temat chyba nie jest dla Ciebie.



Raz jeszcze – nikt nie zmusza Cię do brania udziału w tej dyskusji.



Byłoby tak gdybyś podał jakąś rzetelną definicję stosowaną i uznaną przez KRK – niestety tak nie jest więc raczyłeś się pomylić.



Może nie do końca zrozumiałeś moją prośbę, więc pozwolę sobie wyszczególnić kluczowe wyrazy

Czy dysponuje ktoś może jakąś definicją cudu zaakceptowaną, stosowaną przez KRK?

Mała podpowiedź – skrót KRK oznacza Kościół rzymskokatolicki.



Może stąd, iż ktoś zechciałby podać namiary na publikacje naukowe, prace oparte na źródłach etc. które takowe zawierają?

Może nie zauważyłeś, ale żyjemy w XXI wieku, mamy dostęp do Internetu i tak dalej.
Całkiem łatwo obecnie o dzielenie się informacjami.



Pytanie "dlaczego" zawiera prośbę o wyjaśnienie przedstawionej w tym pytaniu lub wynikającej z niego informacji – jeżeli ktoś zapyta się mnie dlaczego piorun uderza to zdanie "ponieważ w chmurze burzowej zaszły następujące warunki..." jak najbardziej jest logiczną i poprawną odpowiedzą na to pytanie. Podobnie, jeśli ktoś zapyta się "dlaczego mam niebieskie oczy" to zdanie "ponieważ następujące warunki genetyczne zostały spełnione..." również jest logiczną i poprawną odpowiedzią na to pytanie.

Dalsza dysputa na ten temat z Tobą zapewne byłaby szalenie interesująca, jednakże wątek ten jest o tzw. "incoruptables", więc proponuję byśmy wrócili do tematu.

Możemy zacząć od uzgodnienia kwestii owego mitycznego "cudownego zapachu"

Rozumiem że chroniczne unikanie odpowiedzi na to proste pytanie świadczy, iż niestety nie jesteś w stanie udowodnić głoszonej przez Ciebie tezy?

EDIT: wkradła się literówka – chodzi oczywiście o "incorruptibles"

Bo to, co tak przeraziło żołnierzy radzieckich w 1920 roku przestało być potrzebne w momencie kanonizacji świętego.

Nie, nie jest.
Chyba że ktoś nie odróżnia pytania "jak" od pytania "dlaczego".

A jaki dowód by CIę zadowolił, hę?
Jest całe mnóstwo świadectw na ten temat - choćby tu http://www.nezdeluxe.pl/2013/04/osmogen ... etego.html

Zapewne szukając, mógłbym dotrzeć do dokumentacji tych cudów (podobnie jak do dokumentacji cudu wirującego Słońca w Fatimie czy licznych uzdrowień) - ale raczej tego typu dokumentów nie wystawia się w Internecie, trzeba by pewnie jechać do Archiwum Watykańskiego.
A Ty chcesz żeby Ci przedstawić skan na forum - w imię czego?
Czy nawrócisz się, gdy go zobaczysz?

Przyznaj, długo nad tym myślałeś?
Okazało się że rzeczywistość wygląda trochę bardziej buro, niż ją w przeróżnych "wiarygodnych” i „rzetelnych" artykulikach o cudach malują, więc trzeba było naprędce sklecić jakąś historyjkę byle jak, prawda?

Czyli ciało Andrzeja Boboli pozostawało we wspaniałym, nienaruszonym rozkładem stanie przez kilkaset lat aż do 1938 roku – wtedy to Absolut postanowił sobie odgwizdać fajrant i ciało w kilkadziesiąt lat ze stanu nienaruszonego rozkładem doszło do obecnej dosyć lichej formy. Niestety nam przyszło żyć w XXI wieku i pomimo braku jakichkolwiek rzeczowych dowodów, nawet wizualnych (bo "tak się złożyło" że żadnych zdjęć owego cudownie zachowanego ciała sprzed kanonizacji nie ma) i tak radośnie ogłaszamy ciało Boboli nienaruszonym – bo tak.

Swoją drogą, bardzo jestem ciekaw skąd Marek wie "co było potrzebne" i jak długo w kontekście ewentualnej decyzji ewentualnego Absolutu o wstrzymywaniu ciała Świętego Andrzeja Boboli od rozkładu?

Czyżby Markowi znów zebrało się na argumenty "a bo mi się wydaje ":-D? Wszak to niemożliwe, prawda? Do tej pory tak ładnie wychodziło mu podawanie rzeczowych odpowiedzi na pytania grzecznie zadawane przez współrozmówców.



Obiektywny.
I w miarę możliwości nie oparty na Markowym "a bo mi się wydaje" .



Nie omieszkam się jutro z tym zapoznać.



Dyskusji – no wiesz, jesteśmy na forum D Y S K U S Y J N Y M. Może Cię to zszokuje ale służy ono do prowadzenia nomen omen dyskusji.
I – uważaj bo teraz będzie coś wyjątkowo mocnego – z reguły rejestrują się tu ludzie, którzy chcą DYSKUTOWAĆ .

Myślisz że arogancja jest argumentem?
Dyskutowanie to jedno - a żądanie wydostania jakichś dokumentów z Archiwum Watykańskiego bo Ci się zachciało w ramach dyskusji je oglądać to co innego.
Są świadectwa historyczne (również radzieckie - w sprawie Andrzeja Boboli) są relacje - dla mnie to wystarczy.
Jak chcesz pisać pracę naukową to sobie sam szukaj.
Nie odpowiedziałeś na pytanie: Czy nawrócisz się, gdy go zobaczysz?

Ależ spokojnie Panie Marku – nikt nie żąda od Ciebie byś pakował jutro walizy do Watykanu i leciał skanować dokumenty. Mogę Cię w pełni zapewnić że nie mam takich oczekiwań wobec Twojego uczestnictwa w tej dyskusji*.

*No chyba że bardzo chcesz i już kupiłeś bilet.



Bardzo chętnie je przeczytam jeśli masz jakieś wiarygodne źródło.



To zależy co zobaczę.
Na razie jednak nie zobaczyłem nic poza zaschniętym szkieletem i blogiem o perfumach, więc nie wyprzedzajmy faktów Panie Marku.