37 lat - nienaruszone czy dobrze zachowane - nie zmienia faktu, że nie za przyczyną człowieka.
Dla wierzących to dzieło Boga, inni muszą szukać wyjaśnienia.

No właśnie różnica jest zasadnicza.
O ile ciała "dobrze zachowane" są zjawiskiem normalnym i spotykanym na całym globie w różnych religiach, kulturach etc. (co ustaliliśmy już na początku wątku), o tyle ciało nienaruszone byłoby prawdziwym fenomenem.

Niestety bazując na dostępnych informacjach, ciało Bernadetty Soubiru wpisuje się raczej w tą pierwszą kategorię.

Co do rzeczonych 37 lat "nie za przyczyną człowieka":

Cóż:


Ta młoda kobieta, znana jako La Doncella, zmarłą ok 500 lat przed jej odkryciem w 1999 roku (Children of Llullaillaco). I zgadnij co – ona również jest w bardzo dobrym stanie i również nie w wyniku działań człowieka.
Ergo, to, iż ciało jest dobrze zachowane bez udziału ludzi, nie oznacza iż Bóg musiał się do tego przyczynić.

Zamarznięta mumia "panny z lodu", to jednak nie ciało leżące w drewnianej trumnie w ziemi.

Powyższy przykład miał na celu wykazać, iż dobre zachowanie ciała bez udziału człowieka jak najbardziej jest możliwe.
Jednak skoro casus La Doncelli Ci się nie podoba to służę pomocą:

The Beauty of Xiaohe
Kobieta ta żyła 2800 lat temu. Została znaleziona w 2003 w drewnianej 'trumnie'.



Tollund Man
Mężczyzna sprzed ok 2400 lat – jego ciało zostało znalezione w torfowisku.



Całkiem nieźle się trzymają jak szczątki osób żyjących wieki przed Chrystusem, prawda?
I to bez żadnej nadprzyrodzonej interwencji.

Nie chodzi tylko o zachowanie ciała, ale też że ma ono przyjemny, kwiatowy zapach.
O ile pamiętam zachowanie ciała jest warunkiem uznania świętości w Prawosławiu.
W Katolicyzmie nie jest to ani warunek konieczny, ani wystarczający.

Edit:
Możemy też podać ten ciekawy przykład:



Kobieta ta zmarła ponad 600 lat temu – została znaleziona przypadkiem w trakcie robót drogowych. Jest określana mianem "mokrej mumii" ponieważ jej trumna była zalana wodą.
źródło:http://news.nationalgeographic.com/news/2011/03/pictures/110310-wet-mummy-china-ming-science-mummies-tomb-chinese-road/



Czy dysponujesz jakimiś obiektywnymi źródłami, które wskazują na istnienie tego fenomenu?

Masz rację.
Natomiast na tym forum co do zasady posługujemy się językiem polskim, a nie angielskim.

Tylko po co? Nie chciało się szukać tłumaczenia polskiego. Regulamin tego forum wyraźnie stwierdza, że cytowane teksty w innym niż polski języku powinny zostać przetłumaczone.
Przez usera podającego ten cytat a nie przez moderatora.

Ale spełnia wymagania tego forum. Prawda?

Z Regulaminu.
Przyznajesz, że nie czytałeś?
Bo jesteśmy na forum polskojęzycznym.

"Cytat", który znalazłeś na tej stronie jest w rzeczywistości cytatem z: F. Copleston, t. 2, s. 410, 417-419. Nie jest natomiast cytatem z Contra Gentiles. A przynajmniej nie cytatem z Contra Gentiles, III, 102, jak byłeś łaskaw post wcześniej zauważyć, czy przepisać.

Nie zgadzam się z okrawaniem definicji.
O ile prawdą jest, że jednym z elementów cudu jest nie poddawanie się zdarzenia zwykłemu porządkowi praw natury, to na tym się nie kończy.
Cud jest efektem działania Boga, które wykracza poza zwykły porządek praw natury.

Wiem, że jest to składnik nieweryfikowalny, przynajmniej dla nauki, ale i tak najistotniejszy.

Nie wystarczy więc w przypadku katolików stwierdzić, że dane zdarzenie nie poddaje się zwykłemu porządkowi praw natury.
Wtedy bowiem za cudowne uznalibyśmy "niezniszczalne" ciała buddyjskich mnichów, do których podałem linka.
Potrzebne jest stwierdzenie charakteru znaku od Boga, gdyż zdarzenie ma odbywać się w kontekście religijnym, a dokładnie chrześcijańskim.
W innym przypadku, nie dostrzegając w zdarzeniu intencji znaku od Boga, nie będziemy widzieli w nim działania Boga, a więc i cudu.

Wiem, że jest w tym wyjaśnianie ignotum per ignotum, ale jako że wydarzenie dotyczy meta-fizyki, nie przejmujemy się koniecznością naukowego czy eksperymentalnego uzasadnienia.

OK – mój błąd.



No właśnie – problem polega na tym że owe "działanie Boga" (zachowanie ciał świętych) nie wykracza poza zwykły porządek praw natury.
Argumentem, który podnoszę jest to, iż dobre zachowanie ciała po śmierci danej osoby jest zjawiskiem powszechnym i wytłumaczalnym na polu nauki. Podobnie jak w odpowiednich warunkach mogą wytworzyć się stalagmity i stalaktyty w jaskini, tak ciało w odpowiednich warunkach może zostać zachowane w stanie dobrym/bardzo dobrym.

Ergo, nie twierdziłem, iż ów przymiot nadnaturalności jest jedynym wyznacznikiem cudu – twierdzę  że żadne nadnaturalne zjawisko nie zachodzi, dlatego raczej o żadnym cudzie mowy nie ma, gdyż owa nadnaturalność jest inherentną (mimo że nie jedyną) częścią jego definicji.

Zupełnie czym innym byłoby zachowanie ciała w stanie nienaruszonym tj. całkowity brak procesu rozkładu – taki ewenement rzeczywiście wykraczałby poza "zwykły porządek praw natury". Jednakże jak na razie w kontekście ciał świętych mówimy jedynie o ich zachowaniu w stanie dobrym, może bardzo dobrym – jednak to nie jest czymś nadnaturalnym.



Ale któż twierdzi, iż rzeczone ciała nie poddają się zwykłemu porządkowi natury?

Ten porządek nie jest taki zwykły skoro odnotowanych przypadków jest niewiele. Być może będzie to kiedyś skutecznie wyjaśnione, bo na razie nie jest, ale to nie przeszkadza widzieć w ciałach tych około 200 świętych katolickich interwencji Boga.

Poza tym, takie wątpliwości mogą pojawić się właśnie u katolików, którzy stwierdzając cudowność niezniszczalności ciał ich świętych odczuwają "zagwozdkę" w przypadku ciał tych azjatyckich lamów czy mnichów.
Śpieszę ich uspokoić: to akurat nie cud w sensie Bożej interwencji.

Czyli według ciebie o przynależności danego zjawiska do "zwykłego porządku rzeczy" świadczy częstotliwość jego występowania?
Zatem rzadkie choroby jak na przykład Zespół Bartha czy Zespół Aarskoga również musimy wykluczyć poza "zwykły porządek rzeczy". Swoją drogą jaka częstotliwość występowanie danego zjawiska klasyfikuje go do przynależności do tego zacnego grona składającego się na "zwykły porządek rzeczy"? Może osoby dotknięte albinizmem również należy z niego wykluczyć? A może leworęcznych?
To droga donikąd

To, iż jakieś zjawisko jest rzadkie nie świadczy iż jest poza "zwykłym porządkiem rzeczy" – po prostu do jego zaistnienia wymagane jest jednoczesne spełnienie kilku specjalnych warunków. Tak też jest w omawianym przypadku dobrze zachowanych ciał.



Tak samo – nie mam pojęcia skąd wziąłeś tę informację.
Wobec wszystkich podanych przeze mnie przykładów dobrze zachowanych ciał, nauka podała stosowne wytłumaczenia.

I rzecz w tych specjalnych warunkach - o ile łatwe do wytłumaczenia jest zachowanie zlodowciałego ciała - aktualnie w USA też zamrażają ciała zmarłych - o tyle zachowanie ciał zakonanych w ziemi w drewnianych trumnach raczej jak na aktualną wiedzę, trudno objaśnić.




A ja nauka wyjaśnia zachowane ciała Bernadetty Soubiru, Katarzyny Labore, ks Bobli?

Nie przeczytałeś tego co napisałem.
Pierwszy przykład miał tylko wykazać, iż dobre zachowanie ciała bez udziału człowieka jak najbardziej jest możliwe.
Ale skoro nie podobały Ci się warunki w jakich spoczywało to podałem 3 kolejne przykłady, w tym jeden bardzo nieintuicyjny do których to już się nie odniosłeś.
Skupmy się na tym trzecim:




źródło:http://news.nationalgeographic.com/news/2011/03/pictures/110310-wet-mummy-china-ming-science-mummies-tomb-chinese-road/


Zwłoki tej kobiety zostały znalezione przypadkowo w trakcie robót drogowych. Leżała w ziemi przez ponad 600 lat w zalanej wodą drewnianej trumnie, a pomimo tego zachowała się. Nie potrzebujemy angażować w tę sprawę Chrześcijańskiego Boga, Buddy czy kogokolwiek – nauka znajduje wytłumaczenie dla tego zjawiska.

To, iż dla przeciętnego człowieka, warunki nie wydają się właściwe do zachowania zwłok, wcale nie oznacza, iż tak w istocie jest. Używanie Boga jako zapchajdziury dla naszej niewiedzy doprawdy nie jest rozsądnym podejściem.

No i co?

Co co?
Nie mam pojęcia do czego się odnosisz...

Do tych wywodów że ktoś się tam nie rozłożył. CO ma z tego wynikać niby?