Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 1:59



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Do tych wywodów że ktoś się tam nie rozłożył. CO ma z tego wynikać niby?


Bez urazy, ale czy zadałeś sobie trud przeczytania tych 2 stron wątku zanim to napisałeś? ;-)

Użytkownik Alus podał przykład Bernadety Soubirous jako Świętej, której ciało nie uległo rozkładowi po śmierci. Wskazywał na to, iż spędziła 37 lat w drewnianej trumnie zakopanej pod ziemią i pomimo tego jej ciało się nie rozłożyło – miałoby to wskazywać na konieczność Boskiej interwencji, ponieważ warunki miałyby być tak skrajnie złe, iż bez jego udziału zwłoki by nie przetrwały.

Ja w odpowiedzi podałem przykład owych 600 letnich szczątków, które pomimo tego, iż były zakopane w ziemi a trumna była zalana wodą (czyli warunki skrajnie ekstremalne), nie uległy rozkładowi – świadczy to o tym że:

To, iż dla przeciętnego człowieka warunki nie wydają się właściwe do zachowania zwłok, wcale nie oznacza, iż tak w istocie jest. Używanie Boga jako zapchajdziury dla naszej niewiedzy doprawdy nie jest rozsądnym podejściem. ;-)


So lis 26, 2016 18:57
Zobacz profil
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Manipulujesz wypowiedziami.
Dlaczego pomijasz roznice warunkow, takie jak znana naturalna konserwacja wszystkiego w warunkach bagiennych, o raz fakt ze ciala Swietych byly w innych warunkach tzn. w takich w ktorych wszystkkie inne ciala pochowane obok ulegly szybkiemu rozkladowi.
Piszesz ciagle jakby dookola, byleby odwrocic uwage od oczywistych faktow i roznic warunkow w jakich ciala byly pochowane-przebywaly.


So lis 26, 2016 19:55
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Iago napisał(a):
Cytuj:
Ten porządek nie jest taki zwykły skoro odnotowanych przypadków jest niewiele.


Czyli według ciebie o przynależności danego zjawiska do "zwykłego porządku rzeczy" świadczy częstotliwość jego występowania?
Zatem rzadkie choroby jak na przykład Zespół Bartha czy Zespół Aarskoga również musimy wykluczyć poza "zwykły porządek rzeczy". Swoją drogą jaka częstotliwość występowanie danego zjawiska klasyfikuje go do przynależności do tego zacnego grona składającego się na "zwykły porządek rzeczy"? Może osoby dotknięte albinizmem również należy z niego wykluczyć? A może leworęcznych?
To droga donikąd :-)

Obawiam się braku dobrej woli u dyskutanta.
Rozmawiamy o zachowanych w zwykłych warunkach ciałach ludzkich. Nie mumiach zakonserwowanych lodem, błotem. Skoro przypadków takich nie jest wiele (bo pominę to, co podałeś - przypadki zachowania ciał w torfowisku czy w wodzie, czy w lodzie), to znaczy, że nie należy to do zwykłego porządku rzeczy. Nie znaczy oczywiście, że takie zjawisko jest cudem. Jest jednak rzadkie. I tylko o tym pisałem.
Iago napisał(a):

To, iż jakieś zjawisko jest rzadkie nie świadczy iż jest poza "zwykłym porządkiem rzeczy" – po prostu do jego zaistnienia wymagane jest jednoczesne spełnienie kilku specjalnych warunków. Tak też jest w omawianym przypadku dobrze zachowanych ciał.

Jednak tak nie jest akurat w pewnych przypadkach, w których nawet i tych warunków nie spełniono.
Istniejące "wyjaśnienia" są nadal tylko zgadywaniem, bo nikt jeszcze nie przeprowadził rzetelnej naukowej analizy w ty zakresie.

Iago napisał(a):

Cytuj:
Być może będzie to kiedyś skutecznie wyjaśnione, bo na razie nie jest,


Tak samo – nie mam pojęcia skąd wziąłeś tę informację.
Wobec wszystkich podanych przeze mnie przykładów dobrze zachowanych ciał, nauka podała stosowne wytłumaczenia.

Proszę o podanie wyników badań takich zachowanych ciał jak: podanyvh w artykule pod tym linkiem:
http://www.rp.pl/artykul/944409-Swieci-obecni-duchem-i-cialem.html#ap-2

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


So lis 26, 2016 20:07
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
sapper napisał(a):
Manipulujesz wypowiedziami.


Proszę mi to udowodnić. :-)
Do tego czasu uznamy że sappera troszkę poniosły emocje i nie do końca przemyślał to co pisze. ;-)

sapper napisał(a):
Dlaczego pomijasz roznice warunkow, takie jak znana naturalna konserwacja wszystkiego w warunkach bagiennych, o raz fakt ze ciala Swietych byly w innych warunkach


Podałem 4 różne przykłady z ostatnim na czele.
Oczywiście ciała różnych świętych z różnych epok historycznych, różnych szerokości geograficznych etc. również były zachowywane w różnych warunkach. Jednakże na razie nie podaliście żadnych dowodów na to iż jakiś konkretny święty nie miał prawa przetrwać w danych warunkach – jedynie mieliśmy analizy "na chłopski rozum", co jak wykazałem na ostatnim przykładzie 600 letnich zwłok, jest bezzasadne.

Tylko tyle i aż tyle. :-)

medieval_man napisał(a):
Obawiam się braku dobrej woli u dyskutanta.


Mylnie. ;-)

medieval_man napisał(a):
Rozmawiamy o zachowanych w zwykłych warunkach ciałach ludzkich. Nie mumiach zakonserwowanych lodem, błotem. Skoro przypadków takich nie jest wiele (bo pominę to, co podałeś - przypadki zachowania ciał w torfowisku czy w wodzie, czy w lodzie), to znaczy, że nie należy to do zwykłego porządku rzeczy. Nie znaczy oczywiście, że takie zjawisko jest cudem. Jest jednak rzadkie. I tylko o tym pisałem.


Widzę że mamy problem z definicją "zwykłego porządku rzeczy".
Ja za coś co do takowego przynależy uważam podmiot który nie wykracza poza znane nam prawa biologii fizyki etc, tj postępuje wedle nich.
Czyli, za zgodnie ze zwykłym porządkiem rzeczy uważam ciała, które znalazły się w odpowiednich warunkach i ich rozkład był ograniczony. Natomiast za coś wykraczającego poza zwykły porządek rzeczy uznawałbym ciała zupełnie nienaruszone rozkładem, lub takie gdzie proces rozkładu był bardzo znikomy pomimo jednoznacznie przeczących temu warunków.

medieval_man napisał(a):
Jednak tak nie jest akurat w pewnych przypadkach, w których nawet i tych warunków nie spełniono.


W jakich to przypadkach?

medieval_man napisał(a):
Istniejące "wyjaśnienia" są nadal tylko zgadywaniem, bo nikt jeszcze nie przeprowadził rzetelnej naukowej analizy w ty zakresie.


Mógłbyś podać przykład?

medieval_man napisał(a):
Proszę o podanie wyników badań takich zachowanych ciał jak: podanyvh w artykule pod tym linkiem:


To raczej nie moja działka. :-D
Jeżeli wy postulujecie, iż dane ciało nie uległo rozkładowi pomimo jednoznacznie złych warunków, to wy winniście udowodnić że tak rzeczywiście jest – no wiesz, onus probandi. ;-)

Poza tym wydaje mi się że w ramach kultury dyskusji na forum, jeśli dysponujemy jakimiś argumentami to je referujemy i prezentujemy interlokutorowi, a nie wklejamy suchy link do artykułu. ;-)
Wybierz jakieś wątki i przykłady z tego artykułu opatrzone dowodami, a z przyjemnością spróbuję się do tego odnieść. :-)


So lis 26, 2016 20:30
Zobacz profil
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Ty nie dyskutujesz, tylko zmuszasz innych do dyskusji wedlug twoich teorii.

Czy jesli masz np. dwiescie cial, w takim samym gruncie na tym samym cmentarzu i tylko jedno nie uleglo rozkladowi, to co? Czy to przypadek, naturalna konserwacja? Gdzie w takim razie ta naturalna konserwacja w przyleglych grobach?


So lis 26, 2016 21:08
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
sapper napisał(a):
Ty nie dyskutujesz, tylko zmuszasz innych do dyskusji wedlug twoich teorii.


Zarzuciłeś mi manipulację – bardzo proszę o udowodnienie że tak rzeczywiście było, w przeciwnym razie czkam na przeprosiny. ;-)

Poza tym proszę również abyś wykazał że kogokolwiek zmuszam do dyskusji według moich teorii ponieważ obawiam się że to kolejna nieprawda która od Ciebie dziś padła. ;-)

sapper napisał(a):
Czy jesli masz np. dwiescie cial, w takim samym gruncie na tym samym cmentarzu i tylko jedno nie uleglo rozkladowi, to co? Czy to przypadek, naturalna konserwacja? Gdzie w takim razie ta naturalna konserwacja w przyleglych grobach?


Czy masz jakieś dowody na to, iż taka sytuacja rzeczywiście miała miejsce, czy poruszamy się wyłącznie w sferze Twojej wyobraźni? ;-)


So lis 26, 2016 21:15
Zobacz profil
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Masz wyjasnienie w poscie w ktorym pisalem o manipulacji.


So lis 26, 2016 21:17
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Nie ma tam ani dowodu na moją rzekomą manipulację, ani dowodu na to że "kogoś zmuszam do dyskusji według moich teorii", ani na zaistnienie sytuacji gdzie "masz np. dwiescie cial, w takim samym gruncie na tym samym cmentarzu i tylko jedno nie uleglo rozkladowi" – zatem przykro mi ale nie masz racji i niczego w tamtym poście nie wyjaśniłeś. ;-)


So lis 26, 2016 21:23
Zobacz profil
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
A teraz co robisz, odpowiadajac na niewlasciwy post.
Czesto robie bledy, ale pisze chyba wyraznie po polsku.


So lis 26, 2016 21:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
sapper napisał(a):
Czesto robie bledy, ale pisze chyba wyraznie po polsku.


Co nie zmienia faktu, że wybitnie niejasno. :biggrin:

sapper napisał(a):
A teraz co robisz, odpowiadajac na niewlasciwy post.


Odpowiedziałem na ten post:

sapper napisał(a):
Masz wyjasnienie w poscie w ktorym pisalem o manipulacji.


A o tej niedorzecznej manipulacji raczyłeś napisać tutaj:

sapper napisał(a):
Manipulujesz wypowiedziami.
Dlaczego pomijasz roznice warunkow, takie jak znana naturalna konserwacja wszystkiego w warunkach bagiennych, o raz fakt ze ciala Swietych byly w innych warunkach tzn. w takich w ktorych wszystkkie inne ciala pochowane obok ulegly szybkiemu rozkladowi.
Piszesz ciagle jakby dookola, byleby odwrocic uwage od oczywistych faktow i roznic warunkow w jakich ciala byly pochowane-przebywaly.


I niestety podtrzymuję:
Nie ma tam ani dowodu na moją rzekomą manipulację, ani dowodu na to że "kogoś zmuszam do dyskusji według moich teorii", ani na zaistnienie sytuacji gdzie "masz np. dwiescie cial, w takim samym gruncie na tym samym cmentarzu i tylko jedno nie uleglo rozkladowi" – zatem przykro mi ale nie masz racji i niczego w tamtym poście nie wyjaśniłeś.


So lis 26, 2016 21:33
Zobacz profil
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Zycze dobrej nocy!


So lis 26, 2016 21:35
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Jeżeli nie masz zamiaru prowadzić kulturalnej rozmowy w oparciu o argumenty i nie zamierzasz odnosić się do wypowiedzi rozmówców to proszę byś nie zaśmiecał więcej tego wątku. :-)
Dobrej nocy! ;-)


So lis 26, 2016 21:39
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Iago napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
Do tych wywodów że ktoś się tam nie rozłożył. CO ma z tego wynikać niby?


Bez urazy, ale czy zadałeś sobie trud przeczytania tych 2 stron wątku zanim to napisałeś? ;-)

Użytkownik Alus podał przykład Bernadety Soubirous jako Świętej, której ciało nie uległo rozkładowi po śmierci. Wskazywał na to, iż spędziła 37 lat w drewnianej trumnie zakopanej pod ziemią i pomimo tego jej ciało się nie rozłożyło – miałoby to wskazywać na konieczność Boskiej interwencji, ponieważ warunki miałyby być tak skrajnie złe, iż bez jego udziału zwłoki by nie przetrwały.

Ja w odpowiedzi podałem przykład owych 600 letnich szczątków, które pomimo tego, iż były zakopane w ziemi a trumna była zalana wodą (czyli warunki skrajnie ekstremalne), nie uległy rozkładowi – świadczy to o tym że:

To, iż dla przeciętnego człowieka warunki nie wydają się właściwe do zachowania zwłok, wcale nie oznacza, iż tak w istocie jest. Używanie Boga jako zapchajdziury dla naszej niewiedzy doprawdy nie jest rozsądnym podejściem. ;-)
Po pierwsze, ciała świętych które podlegały temu zjawisku nie tylko nie sczezły, ale wręcz pachniały kwiatami. Nie ma najmniejszego porównania.
Po drugie, cud nie musi polegać (i zwykle nie polega) na czymśc niemożliwym. Nie rozłożone ciała są znakiem, ale nie jakimś "dowodem na świętość" (nie za to zostaje się świętym).

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N lis 27, 2016 4:16
Zobacz profil WWW
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Iago napisał(a):
Nie ma tam ani dowodu na moją rzekomą manipulację, ani dowodu na to że "kogoś zmuszam do dyskusji według moich teorii", ani na zaistnienie sytuacji gdzie "masz np. dwiescie cial, w takim samym gruncie na tym samym cmentarzu i tylko jedno nie uleglo rozkladowi" – zatem przykro mi ale nie masz racji i niczego w tamtym poście nie wyjaśniłeś. ;-)

Ty tez niczego nie wyjaśniłeś w podanych przypadkach.....bo nie jest wyjaśnieniem spełnienie kilku specjalnych warunków.
Wierzący za ten specjalny warunek przyjmują ingerencję Boga - teraz Ty dowiedź, że się mylimy.


N lis 27, 2016 9:02
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Cytuj:
Po pierwsze, ciała świętych które podlegały temu zjawisku nie tylko nie sczezły, ale wręcz pachniały kwiatami. Nie ma najmniejszego porównania.


Za pierwszym razem gdy tą kwestię przywołałeś zapytałem:

Czy dysponujesz jakimiś obiektywnymi źródłami, które wskazują na istnienie tego fenomenu?

Czy jest szansa że doczekam się odpowiedzi? ;-)

Cytuj:
Po drugie, cud nie musi polegać (i zwykle nie polega) na czymśc niemożliwym. Nie rozłożone ciała są znakiem, ale nie jakimś "dowodem na świętość" (nie za to zostaje się świętym).


Jak rozumiem, cud winien zawierać element nadnaturalny, prawd? – tak jak na przykład przy cudzie zmartwychwstania Łazarza, czy tzw. Cudzie Słońca, gdzie przy okazji objawiań fatimskich, słońce miało rzekomo wykonywać fantastyczne rewolucje na niebie. ;-)
"Cud", który opiera się udokumentowanym i globalnym zjawisku średnio się w to wpisuje, nieprawdaż? ;-)
To tak jakby za cud uznawać to, że z "nieba leje się woda, grzmi i błyska", tylko dlatego że nie rozumiemy (lub ignorujemy) fizyki stojącej za zjawiskiem burzy. ;-)

Cytuj:
Ty tez niczego nie wyjaśniłeś w podanych przypadkach.....bo nie jest wyjaśnieniem spełnienie kilku specjalnych warunków.


No popatrz jaki ten Iago zły. :biggrin: :evil:
Może nie wyjaśniłem nauki stojącej za podanymi przeze mnie przykładami ... bo nikt mnie o to nie poprosił? ;-)
Podawałem te przykłady, aby wykazać, iż zjawisko to występuje globalnie, nie musi mieć czegokolwiek wspólnego z interwencją Absolutu i ciała mogą być zachowane w warunkach intuicyjnie do tego nieprzystosowanych.
Jeżeli jednak życzysz sobie podania wytłumaczeń dla podanych przeze mnie przykładów, to gotów jestem służyć pomocą. :-)

P.S. Postanowiłem wyręczyć trochę medieval_man, i celem popchnięcia dyskusji naprzód, pozwolę sobie odnieść się do jednego z przykładów podanych w zalinkowanym artykule:

Na przykład we włoskiej Cortonie za szklaną szybą wystawione jest ciało św. Małgorzaty, które po ponad 700 latach od śmierci znajduje się w idealnym stanie. „Ma jasną barwę i jest suche, ale kompletne. Nawet oczy są pełne i wszystkie paznokcie nóg i rąk są na miejscu” – opisuje Joan Carroll Cruz w książce „Niezniszczalni”, która zebrała ponad 100 udokumentowanych, ale niewytłumaczalnych naukowo wypadków zachowania od rozkładu ciał świętych.


Pozwoliłem sobie również znaleźć jej zdjęcie:

Obrazek

Prawdę powiedziawszy wygląda jak zwyczajna, zasuszona mumia rodem z cywilizacji starożytnego Egiptu:

Obrazek

Jak się okazało, moje skojarzenia nie były całkowicie bezzasadne. ;-)
Udało mi się znaleźć artykuł, który zawiera relację Ezio Fulcheri, patologa z Uniwersytetu w Genui, który to miał okazję zwłoki te oglądać:

Then he and his colleagues broke the reliquary seals and carried the saint's body to a private area in the cathedral. As Fulcheri gently lifted the hem of her dress up over her legs, all those assembled began to murmur. Several long incisions streaked along her thighs; other, deeper cuts ran along her abdomen and chest. Clearly made after death, they had been sewn shut with a whipstitch in coarse black thread. Saint Margaret had been artificially mummified.

Poring over historical and ecclesiastical documents, Fulcheri made a surprising discovery: "The people [of Cortona] asked the Church to embalm her," he says. According to the records, they made this request very publicly. But over the centuries that fact had been lost. People assumed, given the state of her body, that she had been preserved by an act of God.[...] Those who preserved Saint Margaret had done so remarkably thoroughly, excising her internal organs and drenching her skin in fragrant lotions. Their handiwork reminded Fulcheri of the techniques employed by ancient Egyptian embalmers.

źródło: DISCOVER Vol. 22 No. 6 (June 2001)
http://web.archive.org/web/20010610014402/http://www.discover.com/june_01/featsaints.html

Nauczony doświadczeniem, przetłumaczyłem ten tekst: 8) ;-)

Następnie on [Fulcheri] wraz ze swymi współpracownikami przełamali pieczęcie i przenieśli ciało Świętej w ustronne miejsce w Katedrze. Gdy Fulcheri delikatnie uniósł rąbek jej sukni nad nogami, wśród obecnych rozległ się szmer. Kilka długich cięć szło wzdłuż jej ud; inne, głębsze cięcia biegły wzdłuż jej brzucha i klatki piersiowej. Ewidentnie dokonane po śmierci, zostały one zaszyte ściegiem dzierganym przy użyciu czarnej nici. Święta Małgorzata została sztucznie zmumifikowana.

Przeglądając historyczne i kościelne dokumenty, Fulcheri dokonał zaskakującego odkrycia: "Lud Kortony poprosił Kościół o zakonserwowanie jej ciała." mówi Fulcheri. Wedle dokumentacji, prośba ta została poczyniona publicznie.Jednakże przez wieki fakt ten został zapomniany. Ludzie przyjęli, bazując na stanie jej ciała, iż zostało zachowane dzięki bożej interwencji. [...] Ci którzy zakonserwowali zwłoki Świętej Małgorzaty, zrobili to niezwykle odkładnie, usuwając jej organy wewnętrzne i nasączając skórę wonnymi płynami. Ich dzieło przypominało Fulcheri techniki stosowane przez balsamistów starożytnych Egipcjan.


Doprawdy fascynujące. ;-)
Ciekaw jestem jaki odsetek owych "cudownie" zachowanych ciał jest rezultatem jedynie iście "cudownych" zabiegów mumifikacyjnych. ;-)


N lis 27, 2016 13:09
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL