| Autor |
Wiadomość |
|
Irbisol
Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
|
 Bez ingerencji Pytanie do wierzących, zwłaszcza tych, którzy w codziennym życiu dopatrują się ingerencji sił nadprzyrodzonych:
Załóżmy, że Bóg przez np. miesiąc nie ingeruje w ogóle w sprawy świata - to samo dotyczy wszelkich diabłów i demonów.
Co by się zmieniło?
Czy zmalałaby liczba doniesień o cudach?
Czy modlitwy przestałyby być wysłuchiwane?
Czy modlącym zdawałoby się, że nie mają kontaktu z Bogiem?
Czy wierzącym wydawałoby się, że nagle żaden byt transcendentny się nimi nie interesuje - czy nadal odczuwaliby obecność Boga?
Czy ludzie przestawaliby wierzyć?
Czy widać by było jakąś różnicę i - jeżeli tak - to jaką?
_________________
Z definicji Boga jest On "bytem koniecznym" więc zdanie że Byt konieczny nie istnieje jest absurdalne logicznie.
Bez duszy człowiek jest tylko zwierzęciem i jego zabicie nie różni się niczym od zabicia świni na szynkę.
|
| Śr maja 25, 2005 12:01 |
|
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Jeżeli, jak wierzymy, to dzięki Bogu istnieje świat, to jeżeli Bóg by zainteresowanie tym przedsięwzięciem stracił na miesiąc, to by świata nie było... co najmniej przez miesiąc.
|
| Śr maja 25, 2005 12:24 |
|
|
|
Xenotym
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 17:37
Posty: 820
|
Re: Bez ingerencji Irbisol napisał(a): Pytanie do wierzących, zwłaszcza tych, którzy w codziennym życiu dopatrują się ingerencji sił nadprzyrodzonych:
Czy widać by było jakąś różnicę i - jeżeli tak - to jaką? Ja się akurat tych ingerencji sił nadprzyrodzonych w życiu codziennym nie dopatruję, więc dla mnie byłoby, jak jest.
|
| Śr maja 25, 2005 12:32 |
|
|
|
|
|
Xenotym
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 17:37
Posty: 820
|
Chciałem dodać, że nie uważam się przez to za ateistę...jakby to kogoś interesowało.
|
| Śr maja 25, 2005 12:41 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Zresztą problem jest i tak źle postawiony, bo przecież wszyscy wiemy, że wierzący nie otrzymują miesięcznego wykazu ingerencji, które się dokonały na świecie. Przynajmniej do mnie nic nie dochodzi. Ponadto kwestia zdefiniowania ingerencji, bo to tylko kreacjonista/ateista może uważać, że to koniecznie są akty kreacji, gdzie Bóg wsadza rękę w materię i przestawia klocki. Samo proszenie z wiarą może ma jakieś znaczenie. Może nie ma, ale jak na razie nie ustaliliście czym jest świat (a zwłaszcza "ontologiczna strona materii" o której tyle z Wujem dyskutujecie). Nie wiemy jakie ma znaczenie wpływ obserwatora na świat. Jak ustalicie to poślijcie mi PW.
Takich tendencyjnie postawionych problemów jest więcej.
Moim ulubionym jest przytaczanie przez niektórych tego, że podobnież ludzie mają w mózgu moduł, który odpowiada za poszukiwanie świata nadprzyrodzonego. Wnioskują sobie z tego, że to jest przyczyną istnienia religii. Fajnista wnioskowanie, prawda? Kolejne racjonalistyczne błędne koło.
Bo jak oni oceniają co jest skutkiem a co przyczyną 
Mamy dwa warianty:
A) Nie istnieje Stwórca świata, Bóg
Wtedy ów moduł jest wynikiem ślepego przypadku.
B) Istnieje Stwórca świata, Bóg
Wtedy ów moduł jest przez Niego zamierzony, bo jak inaczej miałby człowiek dotrzeć do poznania Boga.
A moje pytanie: A jak ocenić po samej obecności takiego modułu, czy jest on skutkiem czy przyczyną
Chodzi mi o logiczne rozumowanie, a nie branie za dogmat ateizmu, po to by stwierdzić, że bardziej prawdopodobny jest wariant A, po to by udowodnić tym ateizm (gdyż wtedy popadnie się w szkolny błąd logiczny błędnego koła).
A co do tego tematu, to musimy mieć najpierw informację o tych ingerencjach, o tym czym dokładnie jest świat, o tym jaki wpływ (i czy w ogóle, bo może nie ma) ma na niego obserwator i jego wiara, itp. Może się też okazać, że ingerencje są, ale z racji małej wiary, są one nieliczne.
No więc przykro mi Irbisolu, ale najpierw musisz zrozumieć świat by odpowiedzieć co by się dokładnie zmieniło na świecie, gdyby Bóg się światem przestał interesować. Oczywiście pomijając, że wtedy świat by przestał istnieć... co najmniej na miesiąc.
|
| Śr maja 25, 2005 12:45 |
|
|
|
|
|
Irbisol
Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
|
PTRqwerty napisał(a): Jeżeli, jak wierzymy, to dzięki Bogu istnieje świat, to jeżeli Bóg by zainteresowanie tym przedsięwzięciem stracił na miesiąc, to by świata nie było... co najmniej przez miesiąc. Więc dodajmy założenie, że świat powstał w wyniku działalności Boga, ale nie potrzebuje dodatkowego transcendentnego zasilania do samego fizycznego trwania, czyli np. leptony i kwarki nie rozpadną się.
Jeżeli np. wybuduję dom i pozostawię go na miesiąc, to raczej się nie rozpadnie, chociaż jego stan się zmieni w inny sposób, niż zmieniłby się gdybym w nim mieszkał - np. będzie więcej kurzu i inne wskazanie licznika prądu.
Przyjmujemy więc do dalszych rozważań, że świat więc może istnieć (w sensie trwać) bez Boga, a ja pytam czy dałoby się zauważyć brak nadprzyrodzonej ingerencji.
_________________
Z definicji Boga jest On "bytem koniecznym" więc zdanie że Byt konieczny nie istnieje jest absurdalne logicznie.
Bez duszy człowiek jest tylko zwierzęciem i jego zabicie nie różni się niczym od zabicia świni na szynkę.
|
| Śr maja 25, 2005 12:54 |
|
|
|
Irbisol
Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
|
PTRqwerty napisał(a): A co do tego tematu, to musimy mieć najpierw informację o tych ingerencjach, o tym czym dokładnie jest świat, o tym jaki wpływ (i czy w ogóle, bo może nie ma) ma na niego obserwator i jego wiara, itp. Może się też okazać, że ingerencje są, ale z racji małej wiary, są one nieliczne. Czyli odpowiadasz "nie wiem".
Ja też nie wiem i zadaję tego typu pytanie w nadziei, że może ktoś wie, albo przynajmniej potrafi wskazać, co wg niego powinno się zmienić - kilka prawdopodobnych (wg mnie) wariantów wyliczyłem.
Co do nieistnienia świata przez miesiąc odpowiedziałem wyżej.
_________________
Z definicji Boga jest On "bytem koniecznym" więc zdanie że Byt konieczny nie istnieje jest absurdalne logicznie.
Bez duszy człowiek jest tylko zwierzęciem i jego zabicie nie różni się niczym od zabicia świni na szynkę.
|
| Śr maja 25, 2005 13:01 |
|
|
|
Xenotym
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 17:37
Posty: 820
|
Irbisol napisał(a): Przyjmujemy więc do dalszych rozważań, że świat więc może istnieć (w sensie trwać) bez Boga, a ja pytam czy dałoby się zauważyć brak nadprzyrodzonej ingerencji. Byc może nie dałoby się zauważyć, być może jednak dałoby się to odczuć.
|
| Śr maja 25, 2005 13:07 |
|
|
|
proch
Dołączył(a): Cz maja 19, 2005 14:44
Posty: 47
|
PTRqwerty napisał(a): Takich tendencyjnie postawionych problemów jest więcej. Moim ulubionym jest przytaczanie przez niektórych tego, że podobnież ludzie mają w mózgu moduł, który odpowiada za poszukiwanie świata nadprzyrodzonego. Wnioskują sobie z tego, że to jest przyczyną istnienia religii. Fajnista wnioskowanie, prawda? Kolejne racjonalistyczne błędne koło. Bo jak oni oceniają co jest skutkiem a co przyczyną Mamy dwa warianty: A) Nie istnieje Stwórca świata, Bóg Wtedy ów moduł jest wynikiem ślepego przypadku. B) Istnieje Stwórca świata, Bóg Wtedy ów moduł jest przez Niego zamierzony, bo jak inaczej miałby człowiek dotrzeć do poznania Boga. A moje pytanie: A jak ocenić po samej obecności takiego modułu, czy jest on skutkiem czy przyczyną Chodzi mi o logiczne rozumowanie, a nie branie za dogmat ateizmu, po to by stwierdzić, że bardziej prawdopodobny jest wariant A, po to by udowodnić tym ateizm (gdyż wtedy popadnie się w szkolny błąd logiczny błędnego koła). To jest problem typu jajko/kura. Możesz mi powiedzieć czy ośrodek mowy w mózgu jest skutkiem czy przyczyną?
Czy spytasz, czy ośrodek mowy jest również rezultatem ślepego przypadku?
|
| Śr maja 25, 2005 14:03 |
|
|
|
Irbisol
Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
|
Xenotym napisał(a): Byc może nie dałoby się zauważyć, być może jednak dałoby się to odczuć. A jak można coś odczuć i tego nie zauważyć?
Pytam o wszelkie różnice - cóż takiego więc dałoby się odczuć?
_________________
Z definicji Boga jest On "bytem koniecznym" więc zdanie że Byt konieczny nie istnieje jest absurdalne logicznie.
Bez duszy człowiek jest tylko zwierzęciem i jego zabicie nie różni się niczym od zabicia świni na szynkę.
|
| Śr maja 25, 2005 14:27 |
|
|
|
proch
Dołączył(a): Cz maja 19, 2005 14:44
Posty: 47
|
No cóż. Ci, którzy dostrzegają Maryję w zaciekach na szybie nadal by ją tam dostrzegali. Ci, którzy w Eucharystii odczywali więź ze stwórca, nadal by ją odczuwali. Ci, którzy...
|
| Śr maja 25, 2005 14:35 |
|
|
|
Xenotym
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 17:37
Posty: 820
|
Irbisol napisał(a): Xenotym napisał(a): Byc może nie dałoby się zauważyć, być może jednak dałoby się to odczuć. A jak można coś odczuć i tego nie zauważyć? Pytam o wszelkie różnice - cóż takiego więc dałoby się odczuć? Wiesz to coś chyba takiego, że czujesz, że Ktoś o Tobie wciąż myśli.... to taka "czkawka"... spotkałeś się z tym chyba... przekonać nie potrafię.... to dosyć nieuchwytne... odczuwać... czasem odczuwam... Myślę, że uniknęłaby właśnie ... ta, jak to pewnie nazwiesz, dosyć powszechna, ułuda... i myślę, że ta ułuda przestałaby być ułudą powszechną.
Rzecz w tym, że Twój eksperyment jest niewykonywalny.
|
| Cz maja 26, 2005 22:42 |
|
|
|
proch
Dołączył(a): Cz maja 19, 2005 14:44
Posty: 47
|
PTRqwerty! Odpowiedz mi na pytanie o ośrodek mowy!
|
| Pt maja 27, 2005 7:30 |
|
|
|
Nathalie
Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 12:34
Posty: 61
|
Świat na pewno by się zmienił.
Dzięki Bogu, czynimy dobro  . Diabeł nas kusi do złego  .
Wtedy napewno wszelkie zachowania były by uwarunkowane tylko naturą człowieka.
Ale jaka ona naprawde jest? Nie wiem  .
Ale taka sytuacja z całą pewnością NIGDY nie nastąpi 
_________________
"Tak bowiem Bóg umiłował świat,
że Syna swego Jednorodzonego dał,
aby każdy, kto w Niego wierzy,
nie zginął, ale miał życie wieczne."
J 3,16
|
| Pt maja 27, 2005 9:33 |
|
|
|
Irbisol
Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
|
Nathalie napisał(a): Wtedy napewno wszelkie zachowania były by uwarunkowane tylko naturą człowieka. Czyli mamy różnicę: zmieniłyby się zachowania ludzkie. Tylko że nie wiadomo w którą stronę, bo to zależy od natury człowieka.
Xenotym
Mamy następną różnicę: nie odczuwanoby obecności kogoś.
A więc część ludzi np. traciłaby wiarę, bo by nie czuli czegoś pozazmysłowego, co do tej pory czuli?
Pytanie opiera się na założeniu, że Bóg ingeruje, a skoro niektórzy tak twierdzą, to muszą wiedzieć, choćby w zarysie ogólnym, na czym ta ingerencja polega. W związku z tym nie powinno być problemu z odpowiedzią.
_________________
Z definicji Boga jest On "bytem koniecznym" więc zdanie że Byt konieczny nie istnieje jest absurdalne logicznie.
Bez duszy człowiek jest tylko zwierzęciem i jego zabicie nie różni się niczym od zabicia świni na szynkę.
|
| Pt maja 27, 2005 12:16 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
|
|
