Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 19, 2018 22:33



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 293 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  Następna strona
 Bertrand Russell, "Dlaczego nie jestem chrześcijaninem" 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr cze 07, 2017 14:16
Posty: 32
Post Bertrand Russell, "Dlaczego nie jestem chrześcijaninem"
Cytuj:
Charakter Chrystusa

Chcę teraz powiedzieć parę słów na temat, który moim zdaniem został zbyt pobieżnie potraktowany przez racjonalistów, a mianowicie chodzi mi o kwestię, czy Chrystus był najlepszym i najmądrzejszym z ludzi. Uważa się powszechnie, że powinniśmy wszyscy na to się zgodzić. Co do mnie, to jestem przeciwnego zdania. W wielu punktach zgadzam się z Chrystusem o wiele bardziej niż jego wyznawcy. Nie wiem, czy mógłbym iść z nim aż do końca drogi, ale w każdym razie mógłbym mu towarzyszyć znacznie dalej niż większość nominalnych chrześcijan.

Pamiętacie zapewne, że Chrystus mówił: "Nie sprzeciwiajcie się złu, ale kto by cię uderzył w prawy policzek twój, nadstaw mu i drugi". Nie jest to nowe przykazanie ani nowa zasada. Lao Tse i Budda głosili to na jakieś 500 lub 600 lat przed Chrystusem, ale faktycznie chrześcijanie nie przyjęli tej zasady.

Nie mam zamiaru podawać w wątpliwość chrześcijańskich uczuć, na przykład, naszego premiera, ale nie radziłbym nikomu z was pójść do niego i uderzyć go w policzek. Myślę, że skonstatowalibyście wtedy, że według jego mniemania tekst ten powinno się brać w przenośnym znaczeniu.

Jedną jeszcze naukę uważam za doskonałą. Przypominacie sobie zapewne słowa Chrystusa: "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni". Wydaje mi sę, że trudno by wam było znaleźć w chrześcijańskich krajach sądy, w których ta zasada byłaby mile widziana. Znałem bardzo wielu sędziów, którzy byli bardzo gorliwymi chrześcijanami, a jednak żaden z nich nie odczuwał sprzeczności między zasadami chrześcijańskimi a swoją działalnością.

Dalej Chrystus mówi: "Temu, co cię prosi, daj, a od tego, co chce u ciebie pożyczyć, nie odwracaj się". Jest to bardzo dobra zasada. Wasz przewodniczący przypomniał wam, że nie zebraliśmy się tutaj, aby mówić o polityce, ale nie mogę się powstrzymać od uwagi, że ostatnie wybory rozgrywały się na platformie zagadnienia, w jakim stopniu byłoby pożądane odwrócić się od tego, kto chce coś pożyczyć, tak że musimy przypuścić, iż angielskie stronnictwa, zarówno liberalne jak i konserwatywne, składają się z ludzi nie uznających nauki Chrystusa, ponieważ niewątpliwie odwrócili się oni z całą stanowczością od chcących pożyczać.

Następnie jest jeszcze jedna maksyma, która moim zdaniem zasługuje na uwagę, chociaż nie widzę, aby się cieszyła wielką popularnością u niektórych naszych chrześcijańskich przyjaciół. Brzmi ona jak następuje: "Jeśli chcesz być doskonałym, idź sprzedaj majętności twoje i rozdaj ubogim". Jest to znakomita maksyma, ale, powtarzam to, rzadko stosowana w praktyce.

Wszystkie te nauki uważam za dobre, choć trochę trudno jest żyć z nimi. Nie mógłbym twierdzić, że stosuję się do nich w swoim życiu, ale ostatecznie nie zobowiązywałem się do tego. Dla chrześcijanina jednak sprawa ta przedstawia się inaczej.
Usterki nauki Chrystusa

Po uznaniu doskonałości tych maksymów przechodzę teraz do pewnych punktów, które jak sądzę, nie dają nam powodu do przypisywania Chrystusowi odmalowanemu w Ewangeliach najwyższej mądrości lub dobroci. Zaznaczam, że pomijam kwestię historyczności Chrystusa.

Historycznie jest rzeczą bardzo wątpliwą, czy Chrystus w ogóle kiedyś żył; a jeżeli żył, to i tak brakuje nam o nim wszelkich wiadomości; nie będę się więc zajmował tą bardzo trudną kwestią historyczną. Chodzi mi o Chrystusa przedstawionego w Ewangeliach, których opowiadania przyjmuję tak jak są podane; otóż znajdują się tam pewne rzeczy, które nie wydają się bardzo mądre.

Na przykład Chrystus był przekonany, że jego drugie przyjście nastąpi w wielkiej chwale jeszcze przed śmiercią żyjących wówczas ludzi. Dowodzi tego wiele tekstów. Między innymi mówi on:

"Nie obejdziecie miast izraelskich, aż przyjdzie Syn człowieczy". Potem zaś: "Są niektórzy z tych, co tu stoją, którzy nie zakosztują śmierci, aż Syn człowieczy przyjdzie do królestwa swego". I jest sporo miejsc, z których jasno wynika, że jego drugie przyjście nastąpi za życia wielu jego współczesnych. Wierzyli w to także jego pierwsi wyznawcy i wiara ta była podstawą wielu nauk moralnych.

Gdy mówił: "Przetoż nie troszczcie się o jutrzejszy dzień" i inne podobne rzeczy, było to w znacznej mierze dlatego, że uważał swoje drugie przyjście za bardzo bliskie, a wszystkie światowe sprawy nie miały już dla niego znaczenia.

Znałem osobiście chrześcijan, którzy wierzyli w rychłe nadejście Chrystusa. Znałem również proboszcza, który napędził wielkiego strachu swoim owieczkom oznajmiając im, że drugie przyjście Chrystusa nastąpi lada dzień; co prawda pocieszyli się spostrzeżeniem, że ich pasterz sadzi drzewka w swoim ogrodzie. Pierwsi chrzścijanie wierzyli w to rzeczywiście i powstrzymywali się od czynów podobnych do sadzenia drzewek w ogrodach, ponieważ podzielali wiarę Chrystusa w bliskość drugiego przyjścia. Pod tym względem Chrystus, jak widać nie dorównywał mądrością niektórym innym ludziom, a już z pewnością nie posiadał najwyższej mądrości.
Zagadnienia moralne

Zwróćmy się do kwestii moralnych. Według mnie istnieje jedna poważna skaza w charakterze Chrystusa, a mianowicie jego wiara w piekło. Nie mogę uwierzyć, aby człowiek rzeczywiście humanitarny mógł wierzyć w kary wieczne. Chrystus przedstawiony w Ewangeliach niewątpliwie wierzył w wieczne męki i w księgach tych znajdujemy wielokrotnie słowa mściwego gniewu skierowane przeciw ludziom, którzy nie chcieli słuchać jego kazań - postawa dość zwykła u kaznodziejów, ale nie dająca się pogodzić z najwyższą doskonałością.

Nie spotykamy tej postawy u Sokratesa, łagodnego i uprzejmego wobec ludzi, którzy nie chcieli go słuchać. I moim zdaniem takie zachowanie się bardziej przystoi mędrcowi niż oburzenie. Przypominacie sobie zapewne wszyscy, co mówił Sokrates w swoich ostatnich chwilach i jak się zazwyczaj zwracał do ludzi, którzy się z nim nie zgadzali.

Według Ewangelii Chrystus mówił: "Wężowie, rodzaju jaszczurczy, i jakoż będziecie mogli ujść przed sądem dnia piekielnego?" - Był to zwrot pod adresem ludzi, którym się nie podobały jego nauki. Naprawdę nie wydaje mi się to w najlepszym tonie.

W Ewangelii znajduje się dużo takich wzmianek o piekle. Najpierw, naturalnie, dobrze nam znany tekst odnoszący się do grzechu "przeciwko Duchowi Świętemu": "Ale kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym". Tekst ten stał się przyczyną niezliczonych cierpień, gdyż wszelkiego rodzaju ludzie wyobrażali sobie iż popełnili grzech przeciw Duchowi Świętemu, i żyli w przekonaniu, że nie otrzymają przebaczenia ani w tym, ani w tamtym świecie. Jestem pewny, że człowiek prawdziwie dobry nie szerzyłby na świecie podobnych trwóg i obaw.

Chrystus powiada jeszcze: "Pośle Syn człowieczy anioły swoje, a oni zbiorą z królestwa jego wszystkie zgorszenia i tych, którzy nieprawość czynią; i wrzucą ich w piec ognisty, tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" - po czym rozwodzi się w dalszym ciągu nad płaczem i zgrzytaniem zębów. Wzmianki o tym następują jedna po drugiej i dla czytelnika jest zupełnie widoczne, że Chrystus musiał znajdować pewną przyjemność w przewidywaniu płaczu i zgrzytania zębów, bo inaczej nie powtarzałoby się to tak często.

Nie zapomnieliście pewnie przypowieści o owcach i kozłach, gdzie mówi się, jak to podczas drugiego przyjścia Syn człowieczy odłączy owce od kozłów i powie kozłom: "Idźcie ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny". I Chrystus ciągnie dalej: "I pójdą ci na męki wieczne". Następnie powiada znowu: "A jeśliby cię gorszyła ręka twoja, odetnij ją; bo lepiej jest tobie ułomnym wnijść do żywota, niżeli dwie ręce mając iść do piekła w ogień nieugaszony, gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie". Powtarza się to parokrotnie.

Muszę stwierdzić, że ta nauka, według której ogień piekielny jest karą za grzechy, jest okrutna. Doktryna ta upowszechniła okrucieństwo i dała światu całe pokolenia okrutnie torturowanych ludzi, a Chrystus Ewangelii, jeśli się go bierze takim, jakim go przedstawiają jego dziejopisarze, musi niewątpliwie ponosić za to częściową odpowiedzialność.

Są jeszcze inne, chociaż mniej ważne niedociągnięcia w nauce Chrystusa. Na przykład historia świń garazeńskich, o których opowiadają Marek i Mateusz. Nie było to z pewnością przejawem dobroci dla świń pozwolić w nie wejść demonom, skutkiem czego biedne zwierzęta wpadły do morza i utonęły. Musicie pamiętać że Chrystus był wszechmocny i mógł po prostu kazać demonom się wynieść, ale on zamiast tego umieścił je w świniach.

Dzieje drzewa figowego również przedstawiają się dość zagadkowo. Wiecie zapewne, co się z nim stało. "A drugiego dnia (Jezus) łaknął; i ujrzawszy z daleka figowe drzewo, mające liście, przyszedł, jeśliby snadź co na nim znalazł; a gdy do niego przyszedł, nic nie znalazł, tylko liście, bo nie był czas figom. A odpowiadając Jezus rzekł mu: Niechajże więcej na wieki nikt z ciebie owocu nie je..., a Piotr (następnego ranka) rzekł mu: Mistrzu, oto figowe drzewo, któreś przeklął, uschło". Jest to bardzo dziwna opowieść, ponieważ pora owocowania fig jeszcze wtedy nie nadeszła i doprawdy trudno było brać to drzewu za złe. Nie, stanowczo nie zdaje mi się, żeby Chrystus czy to pod względem mądrości czy też dobroci stał tak wysoko, jak niektóre postacie historyczne. Z tego punktu widzenia postawiłbym Buddę i Sokratesa wyżej od niego.



Tekst pochodzi eseju brytyjskiego filozofa Bertranda Russella ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,, a wy co o nim myślicie ? Czy uważacie Jezusa za najmądrzejszego ze wszystkich ludzi jakich znacie ?

https://www.youtube.com/watch?v=BMRSCvx8ZeA


Śr cze 07, 2017 14:26
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2906
Post Re: Bertrand Russell ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,,
Cytuj:
Historycznie jest rzeczą bardzo wątpliwą, czy Chrystus w ogóle kiedyś żył
:badgrin:

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr cze 07, 2017 14:29
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10880
Post Re: Bertrand Russell ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,,
Marek_Piotrowski napisał(a):
Cytuj:
Historycznie jest rzeczą bardzo wątpliwą, czy Chrystus w ogóle kiedyś żył
:badgrin:


To akurat rzecz dla przedstawionego wywodu najmniej istotna.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr cze 07, 2017 15:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 424
Post Re: Bertrand Russell ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,,
Istotnie Marku_Piotrowski, może przedstawisz (kontr)argumenty do punktu , że pierwsi chrześcijanie wierzyli w Paruzję w przeciągu co najwyżej parudziesięciu lat od śmierci Chrystuta na Krzyżu, i że Chrystus właśnie obiecywał tak rychłą Paruzję, bo w przeciwieństwie do wielu innych punktów, z tym akurat jeszcze nie widziałem poważnej polemiki?

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


Śr cze 07, 2017 16:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4326
Post Re: Bertrand Russell ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,,
Marek_Piotrowski napisał(a):
Cytuj:
Historycznie jest rzeczą bardzo wątpliwą, czy Chrystus w ogóle kiedyś żył
:badgrin:


No przecież marek piotrowski osobiście był przy ukrzyżowaniu, więc samemu może zaświadczyć ze Jezus faktycznie istnieje. :biggrin:

gaazkamm napisał(a):
Istotnie Marku_Piotrowski, może przedstawisz (kontr)argumenty do punktu , że pierwsi chrześcijanie wierzyli w Paruzję w przeciągu co najwyżej parudziesięciu lat od śmierci Chrystuta na Krzyżu, i że Chrystus właśnie obiecywał tak rychłą Paruzję, bo w przeciwieństwie do wielu innych punktów, z tym akurat jeszcze nie widziałem poważnej polemiki?


Ja na tym forum trochę dyskutowałem na temat historyczności Jezusa.
I z tego co pamiętam to pierwsze wzmianki o Jezusie pojawiły się na początku 2 wieku, więc jakby nie patrzeć to trochę słabo, z tym że oczywiście ktoś mógł wcześniej gdzieś o nim wspominać, tylko to się do dzisiejszych czasów nie zachowało.
Zresztą chrześcijaństwo na samym początku to miało rozmiary typowej sekty, i dopiero w późniejszych czasach do się rozwinęło do większych rozmiarów.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr cze 07, 2017 17:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 12093
Post Re: Bertrand Russell ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,,
Jakby ci to Robek powiedziec... Pierwsze pisemne wzmianki o Jezusie to polowa I wieku. Caly Nowy Testament stamtad pochodzi.
A jest wrecz zbiorem pism historycznych, a nie jak rozne pamietniki z tamtych czasow dzielem jednego autora.


Śr cze 07, 2017 17:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4326
Post Re: Bertrand Russell ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,,
Kael napisał(a):
Jakby ci to Robek powiedziec... Pierwsze pisemne wzmianki o Jezusie to polowa I wieku. Caly Nowy Testament stamtad pochodzi.
A jest wrecz zbiorem pism historycznych, a nie jak rozne pamietniki z tamtych czasow dzielem jednego autora.


Daj konkretny przykład.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr cze 07, 2017 17:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 595
Post Re: Bertrand Russell ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,,
JedenPost napisał(a):
To akurat rzecz dla przedstawionego wywodu najmniej istotna.


Też mi się tak wydaje, ten esej do tematu historyczności Jezusa nic nie wniósł, więc nie ma się co na tym skupiać.

B. Russell napisał(a):
przechodzę teraz do pewnych punktów, które jak sądzę, nie dają nam powodu do przypisywania Chrystusowi odmalowanemu w Ewangeliach najwyższej mądrości lub dobroci [...] Chodzi mi o Chrystusa przedstawionego w Ewangeliach, których opowiadania przyjmuję tak jak są podane; otóż znajdują się tam pewne rzeczy, które nie wydają się bardzo mądre.
Na przykład Chrystus był przekonany, że jego drugie przyjście nastąpi w wielkiej chwale jeszcze przed śmiercią żyjących wówczas ludzi.


Na pytanie o przekonania Jezusa pewnie odpowie Marek - jak mu się będzie chciało, bo ileż można - a ja bym chciała wiedzieć, co filozof właściwie miał tu na myśli kiedy mówił o "najwyższej mądrości" Jezusa? Czy on poddawał tu ocenie Jego (ludzką) inteligencję, czy odwoływał się do Jego wszechwiedzy jako atrybutu Boga?

Jeśli Russellowy wywód o "najwyższej mądrości" tyczy się boskiej wszechwiedzy, która nie może się mylić, to najwyraźniej nie było mu znane nauczanie o podwójnej naturze Chrystusa i lepiej by zrobił gdyby się z nim zapoznał zanim napisał, co napisał.

Jeśli rozważania dotyczą inteligencji, mądrości Jezusa to dlaczego przytacza tak dziwny zarzut jak niespełnione (w jego opinii) proroctwo? To mógłby być, i bywa, argument przeciwko bóstwu Jezusa, bo skoro proroctwo się nie wypełniło to znaczy że Jezus nie miał wglądu w przyszłość, nie miał tej ponadnaturalnej zdolności przewidywania i z tego już niedaleko do wniosku, że był po prostu zwykłym człowiekiem, któremu zdarzało się pomylić. Bo Bóg nie może się mylić, ale czy pomyłka człowieka przeczy jego mądrości?


Śr cze 07, 2017 17:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 12093
Post Re: Bertrand Russell ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,,
Robek, obudz sie! O datowaniu pism z Nowego Testamentu jest tu co rusz.

A przyklady na teksty dla nas uznane za historyczne bez zadnej dyskusji z tamtych czasow sa tez na wyciagniecie reki.


Śr cze 07, 2017 18:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4326
Post Re: Bertrand Russell ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,,
Kael napisał(a):
Robek, obudz sie! O datowaniu pism z Nowego Testamentu jest tu co rusz.

A przyklady na teksty dla nas uznane za historyczne bez zadnej dyskusji z tamtych czasow sa tez na wyciagniecie reki.


To dasz rade wyciągnąć ręke i podać chociaż jedną wzmianke z połowy 1 wieku na temat Jezusa?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr cze 07, 2017 21:12
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2906
Post Re: Bertrand Russell ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,,
Ja rozumiem, że Internet jest dla wszystkich - ale na pewne tezy - skoro ich głosicielom nie chce sie sięgnąć do dostępnej w tymże Internecie wiedzy - pozostaje odpowiedzieć:
:badgrin:

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr cze 07, 2017 21:51
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 12093
Post Re: Bertrand Russell ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,,
Link wystarczy? Czy specjalnie dla Robka (i Marka) mam calosc wkleic? Bo moze u was sie nie otworzy?
https://archeologiabiblijna.wordpress.c ... estamentu/


Cz cze 08, 2017 5:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 5831
Post Re: Bertrand Russell ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,,
Co do kwestii okrucieństwa - nie wiem, skąd Russel wziął pogląd, że chrześcijaństwo "upowszechniło okrucieństwo". Mit doskonałego Antyku niestety nie pasuje do rzeczywistości.

Co do niespełnionych obietnicy - istnieje pewne zamieszanie wśród proroctw Chrystusa, które z nich dotyczą paruzji, a które - zburzenia Jerozolimy. Ale argumenty "Chrystus błędnie zaprorokował rychłą paruzję" oraz "Nowy Testament napisano w II wieku" są niekompatybilne. Musicie się zdecydować, którym plujecie :P

W kwestii drzewa figowego, to chyba oczywiste, że kluczową dla tego wydarzenia jest jego interpretacja alegoryczna - drzewo symbolizuje Izrael, który nie wydaje owocu. Argument Russela jest w tym przypadku wyjątkowo dziecinny.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz cze 08, 2017 7:09
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7760
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Bertrand Russell ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,,
To dosyć stary, publicystyczny tekst Russela, w którym Russel dowodzi przede wszystkim swojej ignorancji i traktuje przekaz biblijny oraz nauczanie Kościoła bardzo powierzchownie.
Swoją drogą jakie to dziwne, że czasami ludzie mający głęboką wiedzę w jednej dziedzinie okazują się nie tylko ignorantami w innej -to akurat można zrozumieć - ale, że wyobrażają sobie w swojej pysze, że naukowe tytuły zapewniają im nieomylność ogólną.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz cze 08, 2017 8:55
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 595
Post Re: Bertrand Russell ,,Dlaczego nie jestem chrześcijaninem,,
medieval_man napisał(a):
Swoją drogą jakie to dziwne, że czasami ludzie mający głęboką wiedzę w jednej dziedzinie okazują się nie tylko ignorantami w innej -to akurat można zrozumieć - ale, że wyobrażają sobie w swojej pysze, że naukowe tytuły zapewniają im nieomylność ogólną.


Tak, to jest zdecydowanie kiepski tekst. Jestem pewna, że mamy na forum przynajmniej dwóch ateistów, którzy skleciliby na kolanie lepszą listę zarzutów. Powiem szczerze, że pierwsze co zrobiłam to sprawdziłam autorstwo, bo podejrzewałam internetowy fake :x


Cz cze 08, 2017 9:33
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 293 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL